адм написал:

Оригинальное сообщение #614455
Без строительства крейсеров сбалансированного флота не построить.

Полностью согласен.

адм написал:

Оригинальное сообщение #614455
ведь нужны не только ЭБР но и БрКр

Россия, например, собиралась обходиться без эскадренных БрКр (не считая БАЯНА), это далеко не очевидное, тем более в девятнадцатом веке, утверждение.

ignoto написал:

Оригинальное сообщение #614120
Что за глупость,строить боевые корабли ,стоимость которых приближается к стоимости броненосца,только для добивания поврежденных кораблей.

Вообще-то таково было и назначение авианосцев на тот момент когда они появились: считалось, что палубная авиация не сможет потопить линкор, а только повредить его. Следовательно, авианосцу нужна сильная артиллерия для добивания поврежденных авиацией кораблей - для этого их оснащали башнями с 203мм орудиями.
Так что никакого бреда.

Отредактированно Алексей Соловей (27.10.2012 20:23:04)

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #614576
Россия, например, собиралась обходиться без эскадренных БрКр

Имея при этом рюриковичей.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #614640
а японцы и не собирались тогда (да и после - большой вопрос) строить сбалансированый флот.

При этом они его получили. Сделав упор на ЭБР, они бы не имели средств противодействия рюрикам. Перекинув часть средств на БрКр антирейдерской направленности, типа "Кресси" (хотя это может оказаться слишком дорого), или типа "Эсмеральда", они не получили бы решительного качественного превосходства над русскими крейсерами.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #614640
В ту же категорию недоброненосцев, только еще более явно, входят гарибальдийцы, которых особо ушлые современные авторы любят отделять от асам.

Козырь проекта асам - скорость выше скорости ЭБР, соизмеримая со скоростью БпКр. То что они ее за полгода войны растеряли - следствие напряженного использования без надлежащего ремонта, то есть дело поправимое. Гарибальдйцы такой скорости не имели даже в проекте.

Отредактированно адм (27.10.2012 20:56:00)

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #614686
Так получились "Асамы" универсальными или нет?

Японцы, пожалуй, не попадали в ситуации, когда были бы нужны именно универсальные корабли. Разве что когда надо было отловить рассеявшиеся среди ночи корабли ТОЭ, да при дальних поисках 2ТОЭ нормальные крейсера были бы полезнее. Два эпизода за войну. Да и имей они полноценные крейсера - сомневаюсь, что они использовали бы их как то иначе.

адм написал:

Оригинальное сообщение #614696
При этом они его получили. Сделав упор на ЭБР, они бы не имели средств противодействия рюрикам. Перекинув часть средств на БрКр антирейдерской направленности, типа "Кресси" (хотя это может оказаться слишком дорого), или типа "Эсмеральда", они не получили бы решительного качественного превосходства над русскими крейсерами.

Почему нет? Три "королевы" (что Маргерита, что Елена на выбор) вместо камимуровской четверки асам смотрелись бы многократно убедительнее. Еще тройка вместо остальных четырех (с "гарибальдийцами") и готов "флот мечты". Кстати, "Цукуба" на них больше похожа, чем на своих какбы предшественников.
Зачем им "Кресси"? Японцы бы все равно не смогли бы их использовать иначе, чем "асамы".

адм написал:

Оригинальное сообщение #614455
Что можно было бы построить вместо 6 асам? 4 сикисимы? Но ведь нужны не только ЭБР но и БрКр, пусть не такие мощные как "Асама", но хотя бы как упрощенный "Кресси".

Посмотрите О. Паркса гл. 79 - выводы в Англии относительно РЯВ.
"Когда стреляли 12дм орудия, то они настолько превосходили 10дм, что те проходили незамеченными, 8дм и 6дм считались pea-shooters, а 12-фунтовые вообще нет принимались во внимание".
"Негативное мнение об эффективности 6дм и 8дм орудий не позволяет считать их каким-либо существенным прибавлением к силе линейного флота. Только 12дм и 10дм орудия имели решающее значение в линейном сражении, попадания снарядов меньших калибров оставались почти незамеченными. Увеличение дистанции боя положило конец любой идее о сокрушающем огне вспомогательной артиллерии; она не стоила полномасштабной защиты, и была бы выведена из строя без возможности принести большой вклад в наступательном бою; для отражения же минных атак она была чрезмерной".
"Видный японский политик заявил: Если бы мы сейчас захотели заказать корабли типа Ниссин, мы бы настаивали на вооружении их 12дм ГК в 50 калибров".
"Судьбу того дня (Цусимы) решили тяжелые, ЕСЛИ НЕ САМЫЕ ТЯЖЕЛЫЕ ОРУДИЯ".

И японцы стали строить "Цукубы", вот они-то и были предшественниками линейный крейсеров.
Так что судьбу РЯВ на море решили броненосцы. Увлечение крейсерской войной в очередной раз завершилось провалом, как во всех предыдущих и будущих войнах. Базирование ВОК на Владивосток многими считается грубой стратегической ошибкой. Попытка "неадекватного ответа", когда ослабляется и без того слабая главная группировка.
Поэтому я и предложил строить 4 Сикисимы и Микасы вместо 6 Асам.

Кстати: лучшие английские броненосные крейсера при Ютланде были тут же выведены из строя 280мм и 305мм орудиями.

адм написал:

Оригинальное сообщение #614751
Имея при этом рюриковичей.

И не собираясь использовать их в генеральном сражении=)

адм написал:

Оригинальное сообщение #614751
Довольно слабая группировка связала треть вражеского флота

Неверно. ; Асамы не могли составлять треть японского флота.

адм написал:

Оригинальное сообщение #614751
В 1898 году было совсем другое мнение.

Посмотрите английские стратегические маневры до РЯВ. БрКр имели там чисто крейсерские ф-ции, подпирать свои легкие крейсера. Фр-зы использовали их, как и суперфрегаты прошлых лет, для крейсерской войны, англичане - для защиты торговли (в этой связи). Англичане могли позволить себе иметь такую роскошь, такие КР были океанскими разведчиками для истребления крейсеров-"мародеров" пр-ка. Но подражать анг-нам, как предупреждал Тирпиц, вещь опасная. "Деньги там не имеют значения. Если какая-либо серия оказывалась неудачной, ее просто выбрасывали и заменяли новой".

Японцы хорошо распорядились Асамами, но 4 Сикисимы и Микасы вместо них были бы гораздо полезнее.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #614729
Три "королевы" (что Маргерита, что Елена на выбор) вместо камимуровской четверки асам смотрелись бы многократно убедительнее.

ППКС! Как и "Дунканы" с "Аванте-Акупантами"...

адм написал:

Оригинальное сообщение #614798
Японцы пользовались только английскими проектами ..., даже два других заказа - развитие английского проекта.

Симы?
Циклоны?

адм написал:

(хотя бы потому что только их считали авторитетными судостроителями)

Скорее потому, что "кто заказывает музыку" (даёт кредиты), "тот и танцует девушку" (получает основные заказы)...

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #614396
и хрен вам сдамся. Найду, чем ответить.

Я в Вас верю, верю в Вашу способность беспристрастно разобраться, инфы тут на форуме предоставлено достаточно. Когда будете уставать от документов, почитайте страсный роман о овердвухстах страницах http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=563&p=1 Ждем пополнения рядов ЗПР- фанатов!

Эд написал:

Оригинальное сообщение #614790
но 4 Сикисимы и Микасы вместо них были бы гораздо полезнее.

Чем бы тогда ловили ВОК и 6кт? Даже "богини" имели бы шансы разгуляться. Да и русский ответ выглядел бы скорее всего несколько иначе.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #614746
Посмотрите О. Паркса гл. 79 - выводы в Англии относительно РЯВ.
"Когда стреляли 12дм орудия, то они настолько превосходили 10дм, что те проходили незамеченными, 8дм и 6дм считались pea-shooters, а 12-фунтовые вообще нет принимались во внимание".
"Негативное мнение об эффективности 6дм и 8дм орудий не позволяет считать их каким-либо существенным прибавлением к силе линейного флота. Только 12дм и 10дм орудия имели решающее значение в линейном сражении, попадания снарядов меньших калибров оставались почти незамеченными. Увеличение дистанции боя положило конец любой идее о сокрушающем огне вспомогательной артиллерии; она не стоила полномасштабной защиты, и была бы выведена из строя без возможности принести большой вклад в наступательном бою; для отражения же минных атак она была чрезмерной".

Эд, но мы то все таки уже можем посмотреть несколько более обьективно, чем люди того времени озабоченные насущными заботами и пропихивающими свои идеи.
Особенно позабавил вот этот пассаж-

для отражения же минных атак она была чрезмерной

По-моему жизнь доказала, что ЛК нужно больше стволов г.к. и ... как минимум столько же 6" с.к.