Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #615456
Не было у России настолько надёжного союзника, чтобы основываясь на этом определять кораблестроительную программу.

Провал дипломатии затушевывать кораблестроением? Повторюсь- кораблестроительная программа один из элементов политики.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #615459
Нет, определять кораблестроительную программу исходя из реальной ситуации на "дипломатическом фронте", а не из "благих пожеланий".

Нет- помогать кораблестроительной программой дипломатии

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #615460
Нет- помогать кораблестроительной программой дипломатии

Дипломатия РИ в данном случае категорически не нуждалась в помощи. Настолько, что адмиралы сами рисовали себе исходные положения для строительства флота.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #615463
Ну и как может помочь дипломатии кораблестроительная программа, основанная на слепой уверенности, что воевать с Англией будем обязательно в союзе с Францией?

Это если еще МИД сможет внятно сформулировать подо что строить флот. Помнится, с этим были такие проблемы, что анализ внешнеполитической обстановки под перспективное развитие флота после РЯВ выполнялся ГМШ.

Отредактированно k7325 (29.10.2012 14:27:14)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #616056
говорим о подготовке к крейсерской войне силами броненосных кораблей, это одна из тех вещей когда флот тратил средства нетуда

Это мнение, либо основанное на "послезнании", либо не учитывающая взгляды того времени.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #616056
Это все получаем исключительно как следствие хорошего финансирования в течение продолжительного периода, других путей нет.

Есть и другой путь - выполнение заграничных заказов. Только вот незадача - из-за упомянутых выше "особенностей национального кораблестроения" наша продукция была за границей не нужна, поскольку как правило получалось и долго, и дорого и некачественно!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #616056
крупная десантная операция требует постоянного прикрытия а значит постоянного господства в море

И что помешает англичанам его иметь, если война идёт "один на один" с Россией?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #616056
разница в том что без крейсерских фантазий ЭБР будет больше и одновременно меньше кораблей будет вне БМ и ЧМ

А какое отношение к "крейсерским фантазиям" имела Средиземноморская эскадра? И почему же "меньше"? Что, присутствие броненосных кораблей на ДВ уже не нужно???

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #616056
а кто говорит о такой программе?

Очевидно, тот, кому был адресован мой пост, на который Вы решили ответить.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #615463
Ну и как может помочь дипломатии кораблестроительная программа, основанная на слепой уверенности, что воевать с Англией будем обязательно в союзе с Францией?

Пересвет- не юлите как карманник на допросе. Эскадра ЭБР- хорошая основа для дипломатии.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #616388
И наоборот - "рожки да ножки", оставшиеся от Балтийского флота после РЯВ не помешали

Помогли уважаемый, помогли...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #616388
Но не для российского, таки!

В общем считайте что я дал Вам возможность меня забанить.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #616273
Это мнение, либо основанное на "послезнании", либо не учитывающая взгляды того времени.

это мнение учитывающие тогдашнее реальное положение вещей

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #616273
Есть и другой путь - выполнение заграничных заказов. Только вот незадача - из-за упомянутых выше "особенностей национального кораблестроения" наша продукция была за границей не нужна, поскольку как правило получалось и долго, и дорого и некачественно!

так эта "особенность" есть следствие проблем с финансированием, поэтому нет другого пути.
Если бы нормально финансировали тогда продукция была бы конкурентноспособно и можно было расчитывать кое что продать та границу

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #616273
И что помешает англичанам его иметь, если война идёт "один на один" с Россией?

опасения что в войну могут вмешатся другии державы, например переброс сил с балтика в метрополию для "парирования" франции как вы предложили

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #616273
А какое отношение к "крейсерским фантазиям" имела Средиземноморская эскадра? И почему же "меньше"? Что, присутствие броненосных кораблей на ДВ уже не нужно???

Средиземноморская эскадра из тойже оперы, для просто присутствия на дв достаточно пары старых броненосных кораблей

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #616388
Никакая "эскадра ЭБР" не удержит союзника, если его интересы через некоторое время стали несколько отличаться от наших! И наоборот - "рожки да ножки", оставшиеся от Балтийского флота после РЯВ не помешали "противогерманскому" союзу России с Англией и Францией.

В войне с германие максимально сильный линейный флот обеспечит господство в БМ а значит высвободит часть сухопутных сил от задачь бо, кроме того потенциально он способен прервать морское сообщение германии с швецией, тоесть нанести экономический вред.
В конфликте с англией он способен усилить БО и повлиять на маштабы английских операций.
Тоесть чем сильнее линейный флот тем больше возможностей он дает.

Теперь дипломатия, франция возможный противник как германии так и англии, для рассмотрения целесообразности сильного русского флота важно что как в конфликте с англией так и в конфликте с францией значение сильного русского флота увеличивается.
Тоесть чем сильнее линейный флот тем больше возможностей он дает.

Из этого можно сделать вывод, наиболее оптимальная стратегия это строить максимально сильный флот как самое универсальное средство.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #614715
Для броненосцев в войне с Германией вообще есть какие то задачи, оправдывающие их постройу?

Да. Борьба за восточную Балтику, как минимум, защита побережья Прибалтики и Финского залива.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #614970
Т.е. строить базы на ДВ, способные вместить весь БФ, а держать в них сугубо колониальный отряд?

А как Вы себе иначе представляете межтеатровый маневр силами флота? Площади оборудованных и промеренных рейдов и минимально необходимые ремонтные средства должны быть. Другое дело, что запасы в полном объеме все время держать не надо, а наращивать их в опасный период.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #614970
На Ваш взгляд, без событий 31 марта происходила бы высадка японцев на Ляодуне с учетом планов Макарова по оъединению с ВОКом для предотвращения оного?

Понимаю, вопрос с подтекстом. Думаю, нет. Но в реале все было, как в реале. А вот вариант прихода в апреле-мае мощного флота с Балтики было бы губительным для японцев. И не стояла бы перед 1ТОЭ задача объединения с ВОКом, а сразу бы стояла задача уничтожения японского флота.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #614970
Для начала надо инфраструктуру обеспечить, способную вместить весь БФ. Чего не будет если сконценрировать все усилия на Балтику.

А я не утверждал, что не надо равивать базы на ДВ. Я не говорил, что все усилия надо сосредотачивать на Балтике. Я утверждал, что РИ должна стоить флот, задачей которого является оборона побережья. В том числе и Дальневосточного. Реально оборона побережья может осуществляться только господством в прибрежной акватории (порядка нескольких сотен-полутысячи миль). Инструментом этого являются ЭБРы, не уступающие противнику ни в чем, кроме дальности плавания и, отсясти, мореходности, а также многочисленные минные силы (миноносцы и минзаги). Крейсера нужны, как разведчики при эскадре. Что-то типа Эльсвиков. 6000-тонники хороши, но дороги.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #614970
Только исходили еще из более оптимистических цифр, как то наличие трехвинтовых машин, дающих большую экономию топлива.

Исходить можно из чего угодно. Считать надо. А с этим было туговато, очевидно.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #614970
Да, Бувэ при этом на 500 тонн легче Пересвета.

Когда Пересвет с запасом угля в 1000 с небольшим тонн и без перегрузки. А когда Пересвет с 2000 тонн, то Бувэ легче Пересвета на 1500 тонн (пренебрежем даже перегрузкой). Этого забывать не следовало.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #614970
Так что все предпосылки для проектных 6800 миль на 12 узлах имеются, а это уже 70 суток крейсества.

Уже сделанная выше поправочка на разность весов указывает, что предпосылочки-то не очень....

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #614970
Откуда полное господство на море у англичан? И что мешает пополнить запасы угля у французов/голландцев/испанцев/японцев? Англичане в каждый крупный нейтральный порт по броненосцу поставят?

Из подавляющего превосходства в силах. Пополнить запасы угля будет мешать нейтралитет всех этих французов/голландцев/испанцев/японцев. Даже наши фантазирующие на темы крейсерских операций на них не очень-то расчитывали (Кондратенко, Морская политика..., с.72 - мнение Чихачева, с.80 - мнение совещания, с.188 - мнение Чихачева, Существовали только некоторые иллюзии относительно САСШ.
Нет, в каждый порт англичане поставят по консулу, который будет иметь телеграфную связь. Могут во многие порты поставить по кр-ру 3 ранга, присутствие которого сделает выход русского угольщика невозможным, а нейтрального - опасным в плане обвинения в контрабанде.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #614970
И как скоро немецкие угольщики в ПМВ были найдены и уничтожены?

А много их было? И сколько раз они грузились в портах? И это при наличии у Германии своих колоний, пусть плохоньких. У России и таких нет.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #614970
Это у Вас получается, что за одним трампом гоняется вся группа крейсеров. Крейсера могут идти в прямой видимости друг от друга, что увеличит район охвата. И такая группа будет весьма устойчива, т.к. заставит и англичан сводить свои "многочисленные" крейсера в отряды, что уменьшит площадь акватории, охватываемыми ими. Что увеличит время обнаружения русских отрядов.

Прямая видимость крупных кораблей - до 15 миль. Реально меньше. Но и тогда для 5 кораблей полоса шириной 60 миль. Что и есть погоня за одним трампом всей группы.
Английским крейсерам нет необходимости сходиться в группы: обнаружение издали такого отряда позволит однозначно идентифицировать его, как русский.
Кстати, обнаружение малого крейсера с ЭБРа (БРКРа) - до 13 миль, т.е. английский крейсер обнаружит Пересвет/Рюриковича (и уж тем более отряд кораблей) значительно раньше, чем русский отряд обнаружит его. Если вообще обнаружит.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #614970
В политических раскладках для англичан важнее сколько русские могут выпустить крейсеров на морские комуникации чем сколько русских эбров будут отсиживаться в Кронштадте в случае начала военных действий.

В политических раскладках будет играть роль только то, смогут ли англичане добиться своих целей в войне. И ЭБРы, прикрывающие Кронштадт и СПб, более заметная помеха достижению видимого успеха, чем гоняющиеся за ржавыми трампами в далеком океане крейсера.
Замечу еще, что на Тихом океане и в восточной части Индийского океана из серьезных перевозок будет только переброска австралийских войск в Индию. Которая, по-любому, пойдет конвоем, недоступным для Пересветов, Рюриковичей и прочей компании.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #615028
А кто еще кроме немцев и англичан?

Шведы, например. Да вообще, кто угодно. Флот надо строить не против кого-то, а для решения своих задач.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #615028
86 тонн - это с учетом 5 тонн на судовые нужды. Поэтому не 72, а 63,5 тонны. 2000 тонн/63,5*24*10 = 7500 миль.

Хотелось бы источник. И,главное, источник по происхождению коэффициента 0,39

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #615028
Сравнение дается с вариантом движения с одним средним винтом при разобщенных боковых машинах!!!

Я этого там не видел. А из структуры формулы следует пренебрежение сопротивлением разобщенных винтов, которое велико. Это было давно известно. Именно потому на парусно-паровых кораблях существовала сложная система подъема винта.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #615028
Не при форсированной тяге случаем, как раз 8 часовые испытания? В любом случае превосходства в скорости нет...

Да и Пересвет свою скорость на 6-часовых пробегах дал. (мидель-шпагоут, 12бис-А, с.17, 23)При этом грелись подшипники. (мидель-шпагоут, 12бис-А, с.17) Долго бы они еще продержались? Да еще при водоизмещении 12224 т, что весьма заметно отличалось от реального эксплуатационного водоизмещения (мидель-шпагоут, 12бис-А, с.23)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #615028
Стандартный ББО будет защищен не хуже эбра, а то и лучше.

Я таких не знаю.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #615028
Цель представляет меньшую, а учитывая меньшую стоимость их будет больше.

Меньшая цель обеспечивается меньшей высотой борта, стоить алтПотемкин, а не Пересвет. А сбалансированных боевых качеств в настолько меньшем водоизмещении, чтобы это существенно сказалось на стоимости, получать никому не удалось. разве только Попперу, да и то, его корабли не могли равняться со стандартными 12-дм ЭБРами.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #615028
Может наоборот?! Толщину верхнего пояса Микасы в расчет берете?

Можно наоборот. Перестановка ничего не дает: это корабли примерно эквивалентные по боевым характеристикам. А кроме толщины верхнего пояса у Микасы была еще толщина пояса по ВЛ в корме, сравним с аналогичным Формидейбла...

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #615028
А где вооружать будете, откуда орудия доставите?

Из трюмов. Вооружать в море, в нейтральных водах.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #615028
Я с Черного моря транспорты не предлагал выводить.

А каким способом они тогда окажутся вместе с рейдерами? Они ведь ходят из Черного моря на ДВ. И база у них Одесса.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #615028
И можно подробнее про 7000 ВспКр Ропита, сколько их, когда построены и их скорость и цифры по дальности?

По "Чихачеву" цифры я уже приводил. Есть еще "Королева Ольга" и "Имп.Николай 2".
"Королева Ольга" - 1894 г - почтово-пассажирский, D=7070 т, Вместимость - 4170 брт, грузоподъемность - 3194 т, 118,1 м х 13,8 м х 7 м. Скорость - 14,5 узлов.
"Имп.Николай 2" -1895 г - почтово-пассажирский, D=7785 т, Вместимость - 4178 брт, грузоподъемность - 3276 т, 118,1 м х 13,7 м х 7 м. Скорость - 12,5 узлов.
Более подробно посмотрю в книге, это выписки. Но, боюсь, дальности там нет. Но грубо ее можно будет оценить из грузоподъемности (загружаем уголь) и мощности машин.