Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #614129
без судостроительной промышленности или как минимум железной дороги на ДВ ценность ДВ для крейсерской войны практически отсутствует, таким образом до 1903го года дв для крейсерской войны ценности не предстaвлял.

Возможности судостроения на ДВ ограничены и по сей день.
Чем отсутствие ж\д мешает проводить Кр войну? ЭТо нонсенс какой-то.....

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #614129
А контроль ДВ, защита от браконьеров, спекулянтов, пограничная служба и освоение морей, гидрографические работы это другое чем  крейсерская войнa.

Другое. Не спорю. А откуда корабли брать? В первой половине 19в возможности в спокойной обстановке освоить хотя бы отдельные тихоокеанские районы страны и изучить остальные упустили. Вот пришлось уже в других условиях наверстывать упущенное хотя бы частично. И смешно было бы заниматься гидрографией нести сторожевую и пограничную службу во 2-й половине 19в. на ботах как у Витуса Беринга, а бОльшего на ДВ построить нереально. 
Вот и пошли на ДВ корветы и клипера испоьзовавшиеся повсюду вплоть до острова Врангеля.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #614129
нормальная ситуация что вынуждены держать на западе, как без этого?

"Без этого" - это уже работа дипломатов, чтобы не пришлось "воевать против всех".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #614129
Ряв показывает что с надеждами на русскую армию надо осторожно, под мукденом у русских

В обсуждаемый период РЯВ ещё ничего "не показывает". Да и вряд ли англичане нагнали бы к нам армию такого же размера как и японцы.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #614129
для крейсерской войны против англии нужны определенные предпосылки в географии, промыщленности

Для боя с английским флотов "в линии" нужны ещё бОльшие "предпосылки" в промышленности и финансовых возможностях! Выбрали тот вариант, который "по карману". Типа: "Есть у вас возможности угрожать англичанам в линейном бою, и "поиграть" на этом в мирное время? - Нет! - А есть у вас возможность угрожать их колониям и коммуникациям? - Сложно, но можно поработать в этом направлении, хоть какой-то результат будет."

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614143
Потеря Кронштадта и стрельба и высадка десанта под прикрытием огня корабельных орудий сыграют роль не меньшую, чем Цусима.

Кронштадт будет "потерян" так же, как Севастополь или Аландские острова в Крымскую. А что сможет сделать десант, выйдя за пределы прикрытия огнём 120- и 152мм орудий крейсеров и кан. лодок?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614143
Которые могут осуществлять мобилизованные ВспКРа, которые обойдутся РИФ значительно дешевле, которых будет больше.

Значительно дешевле, чем ЧТО??? Если Вы всё-таки хотите их строить вместо "Пересветов", то и подскажите, как они заменят их в случае войны с Германией! А вообще, то, что соваться на коммуникации слабым безбронным кораблям малоперспективно (из-за огромной численности английского флота) - уже тогда признавалось. Потому и появилась идея сильного броненосного рейдера - см. "записку Доможирова". Таким кораблям нужно хоть какое-то прикрытие - тот же "Пересвет", например.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614143
посчитайте сколько "персов" придет навстречу этим "300 спартанцам". Флот у Англии велик, но стянуть его в воды метрополии Англия впервые смогла, только заключив союз с Францией.

Подскажите пример, когда до 1895 года Англия не смогла сконцентрировать в нужном им месте достаточные силы флота!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614143
это "игра в 300 спартанцев, защищающих своими стрелами огромный глубокий ров с кольями".

Ничего непреодолимого для сильного противника. А вот "партизанские" действия тех же "спартанцев" принесли бы гораздо больше вреда противнику. Дольше бы продержались, по крайней мере.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614147
Для ликвидации угрозы от Балтийской эскадры надо пройти мины.

Захотят - пройдут. Если вообще захотят.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614147
Одноразовые 11-миллионные монстры... Забавно.

Да, забавно построить ЭБРы для одного самоубийственного боя с английской эскадрой, так или иначе прорвавшимся за мины. А неоднократные выходы "Пересветов" из Владивостока - уже не так "забавно" для англичан. В крайнем случае - интернируются у нейтралов, с послевоенным возвращением на Родину, чтобы послужить в возможной войне с Германией, например.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614147
крейсерские операции предполагают наличие системы базирования

...или неординарных ТТХ крейсеров. И кстати, Владивосток никуда не девается.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614147
Вы сами подняли тему затрудненности снабжения Кронштадта. Хоть какие-то мизерные сложности могли быть только зимой.

Как раз зимой по льду снабжать можно, а вот в летнее время после прорыва англичан Кронштадт всвё равно будет отрезан. А остров в войне принадлежит тому, у кого более сильный флот.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614156
Но что-то не дало его проделать в том объеме, каком хотелось.

Сильно "потратились" на черноморский ТВД.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614156
А он туда дойдет без угля?

Да, в нейтральный порт обычно решают идти в тот момент, когда в топку полетит последний кусок угля, не раньше!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614156
А какой-нибудь не фантастический способ предлагался?

Нефантастических не было. Был ещё более фантастический - потратить все деньги на полноценные ЭБРы, и надеяться, что этого хватит, чтобы не дать англичанам стать хозяевами на Балтике. Но этот способ, похоже, даже не рассматривали - в маразм ещё не впали.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614156
а как Вы себе иначе представляете переброску крупного соединения группой транспортов? Что, послали пару батальонов на транспорте. Они высадились без снабжения, без кухонь, без палаток... Все это неведомо когда придет на другом транспорте... Приход этих батальонов бесполезен, использовать их практически невозможно. Конвои шли бы и безо всяких Пересветов. Такова специфика перевозки крупных соединений морем.

Это первую группировку так высылают, которая должна закрепиться и ждать подкреплений.  подкрепление, снабжение армии уже идёт в "конвейерном" режиме. Собственно, так и у японцев в РЯВ было.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614162
Эффективность Пересвета в таком случае? Конкретная роль, исполняемая им?

Ну, например, помочь слабым единицам пройти Корейский пролив, помочь при возвращении во Владивосток.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614162
это их личные деньги. Деньги подрядов, поставок армии и флоту...

Какое-то милитаризованное общество изобразили. Да и работающим на армию коммерсантам это будет приносить прибыль только до тех пор, пока их грузоперевозки страхуются, да и сама страховка, поднявшаяся во время войны прибыли уменьшит.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614162
потеря нескольких трампов, происходящая ежегодно и без войны, никакого политического давления не вызовет

Без войны за эти транспорты выплачивается страховка, да и страховые взносы умеренные.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614166
Соотношение сил и сравнение системы базирования на это однозначно указывают.

Соотношение сил неоднозначно показывает, что если англичане захотят прорваться поближе к Петербургу, то пара дополнительных ЭБРов у Кронштадта продержатся ещё меньше времени, чем "Пересветы" на ДВ!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614166
Если бы все было так оптимистично для англов, они бы в 1885 г побывали в СПб. А то как-то не решились.

А может, просто война не началась?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614166
Очевидно, раз о преследовании было столь серьезно отмечено.

То есть, точных сведений не имеете. А если бы была предпринята "гонка" "Минина" с английсикми кораблями, то это явно вошло бы в литературу. И что "серьёзного" в сообщении, что "англичанин за мной от Нагасаки увязался"?!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614168
даже немцы в ПМВ с лодками не смогли разорить или заставить понести убытки английский капитал

"Послезнание"! Кстати, английское правительство там не возмещало частным лицам убытки?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614168
Для Англии, стремящейся не пустить РИ в Средиземное море - тоже.

Сильно сомневаюсь, что "тоже"!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614168
Но эти два класса кораблей с добавлением еще БРБО обычно и включали в общие сравнительные расчеты.

В "общие расчёты" все классы включали.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614176
Не требуется послезнания, чтобы понимать, что к винтовке для боевого использования надо еще и патроны выпустить.

Для наших "винтовок" патроны как раз имелись! Не было "прицелов" для больших дистанций, только для средних. Но их можно и потом разработать, модернизировав систему.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614176
Именно поэтому для войны с Англией надо было задачи флоту ставить без фантазий, посильные

Вот и было отмечено в то время, что "крейсерские операции" были как раз единственной посильной задачей для флота на случай войны с Англией!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614176
Японцы в реале почти с самого начала войны высаживались в Цинампо. Ближе только устье Ялу

Вряд ли японцы при определении мест высадки армии не учитывали наличие русской эскадры (пусть ослабленной, но вполне боеспособной, что и показал бой 27 января).

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614180
А как Вы собираетесь "значительные" крейсерские силы из 11-миллионных Пересветов/Рюриковичей при бюджете РИФ? И сколько они будут эффективны без системы базирования?

Это и были "значительные крейсерские силы"! Вспом. крейсера-"добровольцы", "рюрики" и "пересветы". Базироваться могли на Владивосток, затем - использование нанятых угольщиков, да и вопрос пунктов базирования крейсеров не снимался "с повестки дня".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #614261
но люди которые неспосредственно решали продолжать войну или нет, им приходилось и учитывать проблемы армии, искать ответ на вопрос сколько денег и каких потрясений война ещё будет стоить, и тут сухопутные сражения причин для оптимизма не давали.

Безусловно это все верно. Но после Цусимы даже перелом в сухопутной войне уже не мог дать решительных результатов. Аналогичная ситуация была бы после потери Кронштадта и разрушения части СПб. Если к этому добавить и неизбежные потери в Прибалтике и Финляндии, то общий счет уже ни во что приличное не выводится. Война по очкам проиграна даже при благоприятном развитии событий в Индии.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #614261
хехе, а это нужно без крейсерских мечтаний?

Ровно настолько, насколько РИ ставит задачу развития ДВ и укрепления на этих территориях.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #614555
Для боя с английским флотов "в линии" нужны ещё бОльшие "предпосылки" в промышленности и финансовых возможностях!

Что Вы не понимаете, что никто и не ведет речь о бое с англ. флотом в линии, не верится. Значит, делаете вид, что не понимаете. Тем не менее еще раз. Оборона минами, миноносцами. А эБРы для прикрытия всего этого. Плотные боевые столкновения в открытой акватории с англ. линейными силами не предусматриваются. Огневой контакт ЭБРов с английскими ЭБРами тилько при попытке последних форсировать минные заграждения. Но в этом случае англы не смогут вводить в бой силы массировано и будут практически лишены возможности маневрирования.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614706
1. Я не предлагаю строить вместо Пересветов/Рюриков ВспКРа!!! Я предлагаю вместо них строить стандартные ЭБРы, которые в войне с Германией будут более эффективны, чем Пересветы и, тем более, Рюриковичи.

А что будут делать ваши ЭБР "в войне с Германией"? Максимум до начала 1900х позволят рисовать планы активных действий флота как у французов в франко-прусской войне. С тем же практическим результатом. После того как немцы получат общее превосходство в силах - низводятся до роли ББО.
Для броненосцев в войне с Германией вообще есть какие то задачи, оправдывающие их постройу?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #614715
Для броненосцев в войне с Германией вообще есть какие то задачи, оправдывающие их постройу?

Посмотрите доклад А.Н. Крылова в Думе в 1912 г. ("Как были получены 500 миллионов на флот").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #614589
Сильно "потратились" на черноморский ТВД.

Всей Европой тратились, однако. А здесь надо в одиночку.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #614589
Да, в нейтральный порт обычно решают идти в тот момент, когда в топку полетит последний кусок угля, не раньше!

Т.е. из ВлВ дошли до австралийско-индийских коммуникаций, несколько дней пошалили и в нейтральный порт интернироваться... Уголь-то на исходе. А там индонезийские и китайские женщины... Это Вам не скучные петербургские барышни... Ради такого, конечно, стоит стоить такие корабли.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #614589
Ну, например, помочь слабым единицам пройти Корейский пролив, помочь при возвращении во Владивосток.

А как эту встречу технически осуществить? У встречающего 1ТОЭ ВОКа была согласованность намного выше, чем может быть со "слабыми единицами", находящимися в крейсерстве. Чем это закончилось для ВОКа известно.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #614722
Посмотрите доклад А.Н. Крылова в Думе в 1912 г. ("Как были получены 500 миллионов на флот").

Типичный доклад "о необходимости выделения спирта (ГОСТ*****) для протирки элементов контура ЗГ..." (столкнулся в свое время). Концентрированная демагогия с опорой на "здравый смысл" (если быть здоровым лучше, чем больным, значит надо есть аспирин пачками).

Но как это относится к моему вопросу?

Отредактированно k7325 (27.10.2012 22:23:31)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #614589
Это первую группировку так высылают, которая должна закрепиться и ждать подкреплений.  подкрепление, снабжение армии уже идёт в "конвейерном" режиме. Собственно, так и у японцев в РЯВ было.

1. Японцы через маленькое море войска перевозили. А англам придется из Австралии в Индию.
2. И сколько войск Вы собираетесь извлечь из Австалии? Из Википедии повторно: "Воинское формирование из австралийских и новозеландских подразделений получило название Австралийский и Новозеландский армейский корпус (АНЗАК). Первоначально в состав корпуса вошли 1-я австралийская дивизия, новозеландская пехотная бригада и две бригады: австралийская легкой кавалерии и новозеландская конно-стрелковая бригада. Помимо австралийских и новозеландских частей в состав АНЗАКа позже вошли индийские, цейлонские и английские подразделения". Это на один хороший конвой, можно на два средненьких. И все.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #614589
Вот и было отмечено в то время, что "крейсерские операции" были как раз единственной посильной задачей для флота на случай войны с Англией!

Вот как раз о "посильности" я нигде не читал. Все на уровне, "если бы, да кабы". А "пытаться"нанести ущерб надо чем-то дешевым. Знаете, на мышах сначала попробовать. А потом под фантастические идеи деньги вламывать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #614589
Сильно сомневаюсь, что "тоже"!

В литературе по истории и истории дипломатии формулируется именно так.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #614748
Но как это относится к моему вопросу?

Самым прямым образом. Зачем нужны бр-цы против Германии. Вы действительно читали этот доклад? По нему еще есть прения в Думе, опубл. в "Мор. Сб." 1912 г.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #614694
полу миллионную групировку доставили и снабждали, что там снабжение каких то крейсеров?

1. Полумилионную группировку доставили не быстро, снабжали экстренно увеличив пропускную способность Транссиба.
2. На одной из веток форума были расчеты по перевозке угля из ПА во ВлВ - с подсчетом потребного количества вагонов-паровозов. Цифры получались неутешительные. Ж\д всегда дороже морского транспорта.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #614694

Представти себе оборону ПА и ряв без жд, для наглядности.

Какую роль сыграла ж\д в обороне ПА? Макаров смог добраться до ПА за месяц, а Алексеев умотать из ПА получив известие о высадке японцев.
РЯВ и Транссиб - это отдельная тема. Не будь на 1898г строящегося Транссиба не будет проекта Дальнего, скорее всего не будет такого количества русских войск в гарнизоне ПА и не будет создаваться Флот Тихого океана из 10ЭБр. Отношения России и Японии могут складываться по другому в предвоенные годы.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #614694
в тихом океане те немногочисленные русскии крейсера вообщет вреда не нанесут, если воевать то воевать

В северной части Тихого океана - не нанесут, в южной нанесут.
Что значит воевать - так воевать? Собираем все ЭБр Балтфлота и к берегам Англии?
Варианты Кр войны в Атлантике были, но не было баз на которые можно было опереться. В 1863г подружились с США - получили Нью-Йорк в качестве базы.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614090
Инфраструктуру надо формировать под более мощную эскадру.

Т.е. строить базы на ДВ, способные вместить весь БФ, а держать в них сугубо колониальный отряд?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614090
И реальная 1ТОЭ как-то не очень помешала японцам высаживать десанты на Ляодуне и Квантуне через достаточно малое время после начала войны.

На Ваш взгляд, без событий 31 марта происходила бы высадка японцев на Ляодуне с учетом планов Макарова по оъединению с ВОКом для предотвращения оного?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614090
При содержании основных сил на Балтике, конечно, надо заранее продумать все параметры перехода на ДВ для разных условий и сезонов. И постоянно их обновлять. При хорошей организации заранее продуманного дела эскадра с Балтики придет месяца через 4 после начала войны, т.е. в июне. Приход флота,обладающего подавляющим превосходством сил, будет много эффективнее, чем пребывание ослабленной 1ТОЭ в П-А с начала войны.

Для начала надо инфраструктуру обеспечить, способную вместить весь БФ. Чего не будет если сконценрировать все усилия на Балтику. И куда придет БФ? ПА к июлю уже могут захватить, либо он уже будет в осаде. Отдельный вопрос по осуществимости япоцами заграждения прохода брандерами без наличия в ПА серьезных сил флота.
Далее БФ должен без "потерь" через минные заграждения проникнуть в гавань ПА. А гавань к августу уже будет под обстрелом не только СК, но 11" орудий - ВОКа нет, а следовательно в июне данные орудия достигнут Квантуна.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614108
И потом, допустим Пересветы/Рюриковичи обнаружены превосходящим противником, от которого надо уходить. Угольщиков бросаем? Они больше 11-12 узлов не пойдут.

А что, угольщики должны постоянно находится рядом? Скорее, как в реале, будут определены точки рандеву вдали от торговых путей где встретить английские крейсера вероятность меньше, да и крейсеров 1 и 2 ранга не столь много у англичан.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614108
А по времени эти 2 заправки сколько? Всего имеем 3 заправки (одна в бункерах и 2 на транспорте). Это на 5000 миль (Мидель-Шпангоут, №12-бис-А, с.48) Х на 3 = 15000 миль. В сутки 12 узлов Х 24 = 288 миль. 15000/288 = 52 суток при условии, что никогда не придется увеличивать ход, что абсолютно не реально. А увеличение скорости до 17,6 узлов (в 1,47 раза) увеличивает расход угля в 2,23 раза (Из таблицы из ВКАМ-1897) и, соответственно, сокращает срок крейсерства. А что будет после израсходования этого угля. Учитывая господство англичан в море и ход угольщиков в 12 узлов, у них нет никаких шансов пополнить запас угля в каком-либо порту и вернуться к рейдерам.
В остатке получаем, что почти 45 миллионов выброшены на 1,5 месяца крейсерских операций при условии полного отсутствия попыток противника уничтожить рейдеры.

Одна заправка - это около 6000 миль на 12 узлах. Вы сами приводили расчет - 90 тонн в сутки на движение + 8,5 тонн на корабельные нужды. Забудьте про 5000 миль - это послезнание. И почему должны идти только на 12 узлах и выше? Что запрещает идти на 9-10 узлах, как минимум ночью? Только исходили еще из более оптимистических цифр, как то наличие трехвинтовых машин, дающих большую экономию топлива. Формулы Афанасьева я Вам приводил. Фактическую дальность трехвинтового с бельвилями  "Бувэ"(закладки 1893) тоже. Но приведу еще раз несколько расширенные данные. С 620 тоннами угля он проходил 2970 миль на 9 узлах, 2660 на 10 и 2357 на 12 узлах. Да, Бувэ при этом на 500 тонн легче Пересвета. Так что все предпосылки для проектных 6800 миль на 12 узлах имеются, а это уже 70 суток крейсества. Откуда полное господство на море у англичан? И что мешает пополнить запасы угля у французов/голландцев/испанцев/японцев? Англичане в каждый крупный нейтральный порт по броненосцу поставят?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614108
Варианты пополнения ненасытных 2000-тонных ям с захваченных судов просто не серьезны. Где и сколько судов надо встретить, чтобы воспользоваться их углем при таких потребностях?! Учитывать надо, что контрабандисты далеко не все суда.

Посмотрите крейсерство Эмдена, либо недолгое крейсерство отряда Вирениуса.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614116
Использовать для рейдерства наспех вооруженных "купцов".

Которые должны сначала выйти из Балтики, а затем обогнуть Африку....

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614116
Без проблем будут. Угля у них хватит на бесконечность, учитывая прекрасные условия базирования и большое количество кр-ров 2 и 3 классов в англ. флоте.

Можно по-подробнее про "прекрасные" условия базирования во вторую половину 90-х и большое количество кр. 2 и 3 класса на ДВ?
На полной скорости к нескольким нейтралам подойдут и все, возвращаться на базу надо.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614116
Если наши угольщики будут находиться в стороне от торговых путей и Пересветов, то они не будут защищены ими. Учитывая, опять же, большое количество кр-ров 2 и 3 классов в англ. флоте, они будут найдены и уничтожены.

И как скоро немецкие угольщики в ПМВ были найдены и уничтожены? И что там с дальностью у кр.2 и 3 ранга?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614116
Т.е. Вы предлагаете крейсеровать компактной группой?! Эффективность крейсеров пропорциональна площади акватории, охватываемой ими. А у Вас получается, что за одним трампом гоняется вся группа крейсеров. Только один из них делает это увеличенным ходом, а остальные со скоростью 10-12 узлов. Такой подход очень уменьшает эффективность крейсерских операций.

Это у Вас получается, что за одним трампом гоняется вся группа крейсеров. Крейсера могут идти в прямой видимости друг от друга, что увеличит район охвата. И такая группа будет весьма устойчива, т.к. заставит и англичан сводить свои "многочисленные" крейсера в отряды, что уменьшит площадь акватории, охватываемыми ими. Что увеличит время обнаружения русских отрядов.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614126
Но начинал с броненосцев, а не с крейсеров. И не надо иронии. Речь у меня шла не об оценках в военно-морской литературе, а об оценках, используемых, в политических раскладах. А это разные вещи.

В политических раскладках для англичан важнее сколько русские могут выпустить крейсеров на морские комуникации чем сколько русских эбров будут отсиживаться в Кронштадте в случае начала военных действий.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614126
Данные по результатам испытаний на дальность экономического хода печатались в зарубежной литературе и переводились в разделе Морская хроника Морского сборника. И данные там верные. А во ВКАМ-1895 даны, видимо, данные из чего-то рекламного. Замечу, что ВКАМ не всегда может служить идеалом точности.

А я и написал что в ВКАМе проектные (читай рекламные) данные. При проектировании Пересвета исходили из фактического расхода угля на Центурионах с учетом большей экономичности трехвинтового движетеля.
Т.е. данные в Морском сборнике что Бреннус мог с 550 тоннами угля 5-6 суток идти на 17 узлах верные? А это минимум 2000 миль, на 2000 тонн угля он пройдет около 7000 миль на 17 узлах. Сколько пройдет Бреннус на 12 узлах?