vov написал:

Оригинальное сообщение #615897
А кто пришёл-то? Из коренного населения дошли ну очень немногие:-).

Это Вы про оспу и корь? Так и из Западной Европы многие не дошли, после знакомства с восточной чумой. Колонизация-то тут при чем?

vov написал:

Оригинальное сообщение #615897
Причём кое-кто до сих пор в резервациях.

Ага, "Гулаг на колесах". Судя по этой реплике, у Вас весьма слабые представления о том, что такое резервации.

vov написал:

Оригинальное сообщение #615897
А для пришедших на их место колонизаторов - несомненно, да, пример первого.

Стенающие заколнизированные индейцы куда богаче имперцев из третьего Рима. А четвертому - фиг бывати.

vov написал:

Оригинальное сообщение #615894
Как это нет? А "понаехали тут!":-)

Это не "сепаратизм". Никто ведь не возражает, чтобы "понаехавшие" вернулись в свои палестины и продолжали качать газ, нефть, лес рубить и прочее.
Сепаратизм- это когда требуют отделиться от данных палестин.
Кстати, истинных сепаратистов Москва очень любит, всегда с ними договоривается и всячески поддерживает. Это прямое подталкивание к сепаратизму.

vov написал:

Оригинальное сообщение #615894
Оно пока не "убеждается", а "полагает".

К сожалению, убеждается. Все мало- мальски приличные предприятия переходят под управление "людей из столиц". Результат такого управления шаблонный: оптимизация. Ликвидация "социалки" и массовые сокращения, прекращение амортизационных отчислений. На этой неделе побывал на предприятии- на момент прибирания к рукам "хозяйчиками" численность персонала ок.2400. Сейчас чуть более 1000, к Новому году планируют еще сокращения. Зарплаты "заморожены". Налоговые отчисления- тю- тю. Участие в жизни месторасположения производдства- нулевое. Это и есть колониализм чистой воды.

vov написал:

Оригинальное сообщение #615894
Путей "в люди" было несколько, особенно в России. И армия главным не являлась.

Особенно в СССР, Вы хотели сказать. Армия, по сравнению с образованием, партийной работой, работой на всяких "ударных стройках" и прочем занимала совсем скромное место. (Хотя тут есть и еще один, почему- то неочевидный для многих, аспект. Если в СССР ежегодно строились всякие корабли/заводы- то соответственно и "мест на верхних этажах" становилось больше, требовались и директора, и капитаны. Если в Эрефии бытие сокращается, как шагреневая кожа- мест "на верху" все меньше. Следовательно, и шансов выбраться "наверх"- тоже; никакие лифты тут не помогут)

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #615451
Далеко не всегда и не во всём

Не стану спорить, но как-то я этого у Вас так и не видел. Плохо смотрел, да?

vov написал:

Оригинальное сообщение #615451
Но пресловутые "англосаксы" поставляют львиную долю литературы по интересующим темам. Тут уж ничего не поделаешь

Да, здесь Вы правы. Но кто же виноват нашим горе-историкам, что они не работали, не работают и не желают работать с японскими первоисточниками?

vov написал:

Оригинальное сообщение #615451
Однако литература эта сильно разная. С разными, местами почти противоположными точками зрения, в том числе

По японскому флоту?

vov написал:

Оригинальное сообщение #615451
Да, о "конкурсе в 50 чел на место", как в ГИТИС:-), не знал. О чём честно и отметился/quote]
Надо тщательнЕе формулировать свои мысли. Если бы Вы подчеркнули, что имели в виду именно конкурс, а про всё остальное Вы знали, то да, а так поняли как написано

vov написал:

Оригинальное сообщение #615451
Потому как вопросом о корейских добровольцах в японской армии никогда не занимался. Так что, "обладал" отдельными не выскользнувшими из головы фактами о использовании корейских военослужащих (или полувоенных формирований) в войне на ТО

... и эти факты были из англосаксонских источников, которым Вы верили безоговорочно, несмотря на "общемировую практику"

vov написал:

Оригинальное сообщение #615451
Это всё верно. Пример был приведен исключительно для того, как работают "исключения" при очень жёстких "правилах". Что наличие "исключительных" полковников из, скажем так, приниженной нации, группы (страты) отнюдь не свидетельствует о "братском" (равноправном) к ней отношении

А где Вы вообще видели в империях "братские"..., а вот кстати, понятие "братские" это в европейском понимании или в азиатском?

vov написал:

Оригинальное сообщение #615451
Понятно. Как обычно - японцы, они такие особые:-). У них не было, например, гвардейской дивизии?

Была. И что?

vov написал:

Оригинальное сообщение #615451
И что такое "элитные" частеи "в европейском понимании этого слова"? Вообще-то, в середине ХХ века понятие сильно условное

Вообще-то в понимании "случайного читателя" (по Вашему определению), это аналог "элитных" эскадр Люфтваффе - всяких "Бубновых тузов", "Зелёных сердец" и т.д. Или наземных соединений - "Мёртвая голова" и т.д.

vov написал:

Оригинальное сообщение #615451
Это в основном разве что специально подготовленные (лучше других) войска. И отбирали в них не по родовитости, а по здоровью и смышлёности

См. выше. "Мёртвая голова" комплектовалась не из потомственных дворян

vov написал:

Оригинальное сообщение #615451
А есть ли у наших "особенных" японцев такие аналоги? "Ударные корейские канавокопатели"?:-)

А вот и нету. А в японских стройбатах и обозах и этнические японцы служили. Вас этот факт ни на какие мысли не наводит?

vov написал:

Оригинальное сообщение #615451
Наверное, она "несколько другая". Но вообще моделей межнационального общения не так уж и много. Ассимиляция, национальная автономия, подавление. С нкоторыми полутонами между ними

Угу.

vov написал:

Оригинальное сообщение #615451
Мне представляется (по моим, как обычно, достаточно скудным по сравнению с Вашими знаниям), что японцы стремились достаточно односторонне ассимилировать Корею и корейцев - с начала в довольно жёстком, затем в относительно мягком, нро именно колноизационном варианте. За счёт максимального заселения Кореи колонизирующей нацией - японцами

Нет, механизм ассимиляции был выбран другой.

vov написал:

Оригинальное сообщение #615451
А вот насколько приветствовалась обратная эмиграция корейцев в Японию, не подскажите ли?:-)

Вы знаете - приветствовалась. Но не массы быдла, что характерно для нашей страны, а выборочно. Поступай в японский университет, заканчивай его и живи себе в Японии, делай карьеру. Согласитесь, это умно, ибо нищебродов и своих всем хватает. Русским из Маньчжурии, кстати, тоже было можно
Начиная с японо-китайской войны добавилась вторая составляющая - трудовая миграция. Молодых японцев призывали в армию, а вот корейцы были освобождены от призыва (однако, льгота). В результате на одной стороне империи сложилась нехватка рабочих рук, а на другой - имелся их избыток. Вот корейских юношей и стали соблазнять работой в индустрии метрополии. Предваряя Ваш вопрос скажу, что примерно со второй половины войны на Тихом океане добровольный набор сменился добровольно-принудительным, но нам ли рождённым и выросшим в СССР этот метод осуждать?
В результате к концу войны в Японии (в собственно Японии) сформировалась значительная диаспора корейцев (в смысле, корейцы проживали в Японии всегда - вопрос был только в их одномоментном количестве). И вот тогда сложилось характерное явление - массовые браки между корейцами и японками (женщин можно понять, японские женихи ушли на фронт и многие уже погибли, а простого женского счастья так хочется). После войны это породило такую же массу личных трагедий, когда "освобождённым" корейцам предложили вернуться в Корею, где их жёны-японки при новой власти не сильно приветствовались. Но ревнителям демократии публично стенающим о "слезинке" абстрактного ребёнка, слёзы реальных детей, как обычно, похер.
А теперь скажите мне пожалуйста, насколько массовы были браки между угнанными на работы в Германии русскими и немками?

vov написал:

Оригинальное сообщение #615451
Опять, призывате меня "поверить", не объясняя, во что именно

В факты

vov написал:

Оригинальное сообщение #615451
В наличие отдельных офицеров корейского происхождения в японской армии в достаточно высоких чинах - "верю", конечно. (Не сомневался и не сомневаюсь, что Вы не будете выдумывать факты.)

Ну, хоть что-то для начала

vov написал:

Оригинальное сообщение #615451
В то, что корейцы в своей военной карьере в императорской армии были равноправны с японцами - "не верю"

Совершенно равноправны. Поступивший на службу в армию переставал быть "корейцем" или "тайваньцем". В смысле, не больше чем "татарином" или "чеченцем" в Советской Армии.

vov написал:

Оригинальное сообщение #615451
В то, что они вообще составляли сколь-нибудь значительную долю в боевых частях императорской армии - "не верю"

Да, не составляли. Но и в Советской Армии тоже основную долю военнослужащих в численном выражении составляли славяне. Их просто было больше.

vov написал:

Оригинальное сообщение #615451
Не знаю кто и у какого Бруммела тыкал меня носом:-)

Немножечко непонятка вышла. У Бруммеля Вас не тыкали, дискуссию о Корее затеял там Больных. Жаль, что Вы ему не сказали тогда о том, что "общемировой практике" не противоречит добровольная военная служба представителей "порабощённого" народа в армии "поработителей". Раз Вы всегда это знали?
Так что ткнули Вас здесь. Оказалось, что в "давно известное"

vov написал:

Оригинальное сообщение #615451
И вроде там был принят достаточно спокойный стиль общения. (Не из-за этого ли именно "обособлялись"?)

Вопрос, конечно, интересный. Все животные равны, но некоторые были равнее. Когда кому-то хамил загнанный в угол Морозов - это было нормально. Когда Морозову пытались адекватно ответить - следовал бан. Если это и есть "достаточно спокойный стиль общения", то - да

vov написал:

Оригинальное сообщение #615451
Видимо, когда кончаются разумные аргументы, начинается грубость? "Японцы - они таакие ааасоообенные...":-) Или это европейская (не дай бог. англо-саксонская!) модель?:-)

Интересная у Вас логика. Когда заходит речь, ну о той же обитаемости кораблей, "отвратительная" обитаемость кораблей японских не вызывает удивления: "В сущности, условия обитания на японских кораблях могли, пожалуй, выдержать лишь самые неприхотливые и стойкие" (с) - "самые из всех" это и есть "особенные". Т.е. в этом случае "особенность" японцев сомнению не подвергалась. А вот теперь Вы особености японцев отрицаете.
А можно уточнить в каких областях японцы у Вас "особенные", а в каких нет?

vov написал:

Оригинальное сообщение #615451
Когда-то оке-что читал про взаимоотношения Манчжоу-Го и Японии, в т.ч. экономические. История эта выглядит не совсем так розово:-). Наверное, опять читал не те книги:-)

Наверное

vov написал:

Оригинальное сообщение #615451
М-Г использовалась как придаток к японской экономике, в годы войны - как тыловой район. Много ли прибыли получили рядовые граждане этой "империи", вопрос интересный

Учитывая динамику роста населения и экономики Маньчжурии-Го за время её существования, - да, интересный
В СССР не любили рассматривать этот вопрос. Т.е. военная-то разведка его рассматривала, но Главпур и Агитпроп до советского народа эти данные не доводили. Могло подпортить имидж японских "поработителей"

vov написал:

Оригинальное сообщение #615451
У СССР действительно был несколько другой подход к таким странам, как, например, МНР или Куба. Они были ценны в виде стратегических форпостов, и средства в них вкладывались в бОльшем объёме, чем извлекались. Хотя совсем не вовсе безвозмездно. Впрочем, это всё другая история

Я не спорю. Просто удивительно, что после перестройки Россия - преемник СССР - оказась ДОЛЖНА всем ближним и дальним странам. Вы не могли бы это мне объяснить? А то я глупый и не понимаю

vov написал:

Оригинальное сообщение #615455
Тогда уж заодно, немного из истории особых взаимоотношений японцев и корейцев:

(Прислал один известный доброжелатель:-)

И я кажется догадываюсь кто это

vov написал:

Оригинальное сообщение #615455
За что купил, за то и отдаю/quote]
А что творили корейские моряки флота Хубилай-хана на островах Цусима и Ики во время монгольских вторжений в Японию не попало в хроники? Ах, какая жалость. Корейцам было бы не вредно знать о постыдных действиях своих предков.
А как русские князья продавали захваченных в плен русских людей, подданных других русских князей, в рабство всяким бусурманам - не мешает нам сегодня спать? Или хотя бы просто гордиться своей страной - такой духовной - в отличии от мерзких бездуховных западных стран? Нет, не мешает. Ах, да, как ни удивительно, но многие жители России просто не знают об этих постыдных действиях своих предков.
А как демократичные англичане подавляли ирландские восстания - не интересует сегодня приверженцев либерально-демократических воззрений? Нет? А ведь англичанам тоже было бы полезно постоянно помнить о геноциде - и даже не каких-то нигр, а вполне себе европейского народа - устроенного их предками.
Мне продолжить или хватит?

Ну, и маленькая ремарка по поводу приведённого текста: "В 1585 единоличным правителем Японии был жестокий Тойотоми Хидейоши, которого принято называть вторым «великим объединителем японских земель»
"Жестокий" - ну, да - а Грозный и Кромвель были белыми и пушистыми. И не знаю где его "принято называть", а по факту он и есть второй великий объединитель погрязшей в бесконечной гражданской войне Японии. Вот такие вот "знатокусы" пишут

vov написал:

Оригинальное сообщение #615466
Название мало что говорит.
Много ли корейцев сменили своё генерал-губернаторство на собственно Японию? Или им что-то мешало?

Много. И не мешало ничего, наоборот - звали, см. выше

vov написал:

Оригинальное сообщение #615466
Очень коротко: двуединая монархия так не зря называлась. Автономия двух компонентов (империи и королевства) была весьма значительной. Вплоть до внутренних межнациональных вопросов.
Поэтому части "лоскутной" Австрии жили по несколько иным законам, нежели части не менее "лоскутной" Венгрии. Если бы не личная власть, А-В можно было бы назвать конфедерацией

Т.е. ответа на вопрос нет. Тогда я предложу его сам. Чехия - составная часть Австрии. Австрия - составная часть Австро-Венгрии. Вывод: Чехия - составная часть Австро-Венгрии.

vov написал:

Оригинальное сообщение #615466
Совершенно верно. Потому-то и были поставлены кавычки. Жёсткая с виду империя была довольно либеральной (в проавильном смысле этого слова:-)

Примерить эту модель на Японскую империю не пробовали? Ну, так в порядке перебора "общемировых практик"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #615466
Как обычно, при распаде империи выиграли прежде всего, если не исключительно, местная бюрократия и "национальная интеллигенция". Остальные проиграли - кто больше, кто меньше

Отсюда вывод - "национальную интиллигенцию" в империях надо уничтожать в зародыше

vov написал:

Оригинальное сообщение #615466
Почему-то корейцы так не полагают. Возможно, они неправы:-). Или неосведомлены о вашем мнении:-)

Читать Вам больше надо, что-ли Вы не правы в такой оценке. Не все корейцы так полагают - вот так будет правильно. В Южной Корее встречаются разные оценки, в том числе и положительные, а вот в Северной там да - оценка одна "единственно правильная" - "геноцид корейского народа". Как в результате геноцида может, например, вдвое вырасти средняя продолжительность жизни "геноцидируемых" известно только северокорейским коммунистам
Впрочем, есть и иное мнение на этот счёт. На самом деле верхушка северокорейских коммунистов вовсе не идиоты и всё прекрасно понимают. А "геноцид" это просто повод требовать с Японии деньги. Ничего не напоминает на просторах бывшего СССР?

vov написал:

Оригинальное сообщение #615466
Но, нельзя не согласиться, описанное Вами справедливо в той или иной мере для любой бывшей колонии. Я об этом уже говорил. Колонизация способствует более быстрому проходу исторического пути колонизуемыми. Но, по бОльшей части, ценой многих голов. Или отдельных частей голов

Вы знаете иной способ? Я имею в виду, практически пригодный? Как сделать всем всё хорошо и удовлетворить абсолютно всех?

vov написал:

Оригинальное сообщение #615466
Всё верно. Вроде и я так же говорил.
Изначально любая "осваиваемая территория" - "колония". Но Сибирь уже давно не...

Распределение доходов от добычи природных ресурсов на территории Сибири и Дальнего Востока опровергает Вашу точку зрения.

vov написал:

Оригинальное сообщение #615466
Чтобы не разводить особый флуд о Москве и окраинах: да, сейчас Москва - типичный город-паразит

А я о "сейчас" и говорю

vov написал:

Оригинальное сообщение #615466
Но попытка "отсечь" их эквивалентна попытке отрубить больную голову от горячего сердца и мощных рук и ног:-)

А я бы попробовал. Раз плохо будет именно нам, "глупым жителям окраин", то и пусть. Пусть нам будет хуже, чего власть так боится?

vov написал:

Оригинальное сообщение #615894
Как это нет? А "понаехали тут!":-)

Не-не-не, это явление другого порядка - нежелание делится своей колбасой и другими превелегиями. "Понаехали тут" ведь не предполагает отказа Москвы от доходов от добычи нефти где-нибудь в Салехарде, не так ли?

vov написал:

Оригинальное сообщение #615894
Оно пока не "убеждается", а "полагает"

Владимир, Вы хотите сказать, что Вы сидя в Москве лучше нас самих нас знаете? А не слишком ли Вы самонадеяны в этом вопросе?

vov написал:

Оригинальное сообщение #615894
Так я за Вас только рад.  И отнюдь не собираюсь за Вас "думать"

Да? Но Вы только что подумали за население Дальнего Востока.

vov написал:

Оригинальное сообщение #615894
Какие-то "сомнения" Вы безусловно разрешили. Какие-то остаются. Уж извините, Вас вне сомнений можно назвать человеком знающим "околояпонские дела", но сомнения в объективности местами сохраняются. Это со стороны:-)

Само собой Вон наш Serg тоже постоянно "сомневается"

vov написал:

Оригинальное сообщение #615894
Совершенно согласен. Про то же и говорил.
Но, чем больше щелей, в которые можно вставить нож, тем легче разделывать

А если щелей нет, то можно ударить топором и результат тот же - две половинки.

vov написал:

Оригинальное сообщение #615894
И при первой возможности Германия снова объединилась. И Корея объединится, как только будет возможность. Вряд ли кто в этом сомневается

Сами же корейцы (южные) и сомневаются

vov написал:

Оригинальное сообщение #615894
А вот признаков возможности объединения Японии и Кореи и близко не видно. Как и Британии с Индией, например. Или Франции с Алжиром

Что до последнего примера, так это скоро Алжир с Францией объеденится. И французов (натуральных, а не по гражданству) и не спросят.

vov написал:

Оригинальное сообщение #615894
Согласен. Для "активно сотрудничающих с колониальным режимом" нет хорошего термина. Компрадор - не годится. Коллаборационист - тоже не понравилось. (Хотя мне кажется ближе по смыслу.)

"Капо", "полицай" - как-то очень национально и узко:-). "Прислужник режима", а то и "предатель национальных интересов" - слишком эмоционально:-).

"Сотрудник колониальной администрации"? Тоже узко.

Но, невзирая на нелюбовь к терминологии:-), все неплохо понимают, о чём и о ком именно идёт речь

Как оказалось по факту - плохо

vov написал:

Оригинальное сообщение #615894
Любопытно, а как бы Вы их поименовали?

Да вот сам в непонятках. Радецкий - коллаборационист? А Дудаев когда шёл служить в СА и дослужился в ней до генерала в т.ч. воюя против мусульман - кто? Вот как придумают наименование для них, может это и корейцам подойдёт

vov написал:

Оригинальное сообщение #615894
Ну, вот Вы нас потихоньку просвещаете

Вот я и задумываюсь - а надо ли? Вам же это не нужно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #615894
О "реальностях" жизни при немцах в ВОВ тоже много разных мнений. Совершенно разных

Немцы меня не интересуют. С этим лучше на ВИФ.

vov написал:

Оригинальное сообщение #615894
Во всех таких непростых случаях есть один неплохой критерий: а было бы так, если бы "возмущающего фактора" в лице оккупации, "включения в империю" и т.п. не было? Вот ответ на этот вопрос и даёт первое приближение о "реальностях" и "хорошести" данного события

А есть возможность ответить на этот вопрос объективно? Как измерить то, чего не было?

vov написал:

Оригинальное сообщение #615894
Согласен. В мироне время - не создавала. Если не считать "полуколониальной" Манчжоу-Го. Но формально это не колония, конечно.
Но во время войны в пресловутой "Сфере сопроцветания" создавались местные формирования. Т.е., когда появились "более настоящие" колонии, процесс пошёл по общему пути

Ну, нет конечно. Во-первых - "Согласен. В мироне время - не создавала", а Англия и Франция - создавали. Уже принципиальная разница, однако.
Во-вторых, эти "более настоящие колонии" таковыми не являлись, даже с европейской точки зрения. Колония юридически принадлежит метрополии. Ни Французский Индокитай, ни Филиппины, ни Нидерландская Ост-Индия, ни Бирма юридически в состав империи не включались. Включены были Сингапур и Гонконг, но как раз в них местные войска не формировались. 
Прочим же странам - бывшим колониям европейских держав - японцы собирались предоставить после войны и таки предоставили (сюрприз, сюрприз!) под её занавес независимость И "местные формирования" стали ядром будущих национальных армий в Бирме и в Индонезии. То-то голландцы удивились при возвращении Да и англичанам в Бирме пришлось призадуматься, а потом также лососнуть тунца.

vov написал:

Оригинальное сообщение #615894
Ну, если вы не заметили иронии...

Это видимо была такая сверхтонкая ирония

vov написал:

Оригинальное сообщение #615894
Известная максима: "Относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе"

У меня другие принципы

vov написал:

Оригинальное сообщение #615894
А откуда им было взять других?

А мы не о этом - где им брать. Мне на это, извиняюсь, начхать - это их проблемы.
Мы с Вами говорили о том кого прибалты считают виноватыми - "коммунистов" или "русских".
Я сказал, что русских. Вы не согласились и сказали, что коммунистов, в т.ч. своих.
Вот я Вам и показал наглядно, как они "гнобили" своих коммунистов.

vov написал:

Оригинальное сообщение #615894
Согласен

Ну, а раз согласны к чему тогда стенания о "бедных" корейцах? Их недостаточно целовали в попу? А что, своих что ли целовали?

vov написал:

Оригинальное сообщение #615894
Чуть менее согласен. Путей "в люди" было несколько, особенно в России. И армия главным не являлась. Но одним из соц.лифтов армия безусловно была и там, и там

А я и не писал "главный". Я написал "чаще всего". А что до других путей... безусловно они были. Можно было стать инженером-путейцем, по дореволюционным временам очень престижно. Но ведь за образование приходилось платить, а в армии учили бесплатно.

• Цитировать все