Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #622949
пришлось бы только мириться с недостаточной мореходностью. В частности держать закрытыми порты казематных орудий.

А что там было с мореходностью не так? И казематные орудия на "Д`Энтркасто" не ниже, чем на "пауэрфулах".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #622868
И много французы и немцы заложили рейдеров до 1895?

Уже ответили.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #622868
И для защиты восточной части Финского залива нужны именно эбры? А кто будет защищать Рижский залив? Что помешает англичанам захватить Эзель и Даго?

Здесь надо смотреть конкретную ситуацию, сколько кораблей англичане смогут отправить на Балтику. В худшей ситуации, кроме береговой обороны здесь надеяться не на что.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #622868
Так можно в изначальные 10000 тонн, а не 11-12000 тонн. Отдельный вопрос про 1500 тонн перегрузки. За счет чего она? Вот на Полтавах изменения в проект во многом аналогичны, а перегруз в пределах 800 тонн. Может опечатка у Моисеева?

Нет, не опечатка. Перегрузка, в частности, из-за смены вооружения (вместо 3-х 12/35 поставили 4-12/40) увеличина мощность машин, и, соответственно, их вес и т.п. У Богданова про эти изменения сказано. Т.е. в изначальные 8500 т задумывался значительно менее мощный корабль, чем был потроен. Закономерно он оказался и более тяжелым.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #622947
По Вильсону на нем находились тяжелые орудия.

В других источниках читал, что орудий не было. Хотя, Вильсон, конечно, аргумент. Хотя бы потому, что англичане были неплохо информированы о РЯВ.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #622947
И чем 6800 миль мало?

Чихачев хотел минимум 10000 миль. А 6800 миль, да и 10000 миль экономическим ходом для рейдера, лишенного возможности пополнять запас угля, кроме как в собственном порту, очень мало. Надо помнить, что часть времени во ему придется ходить и более высоким ходом (уход от преследования, погоня и пр.) Это сильно уменьшит реальную дальность рейдера.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #622947
При чем тут единственная база? Нейтральные порты, захваченные угольщики или купленный уголь не учитываются?
И зачем держать пар в большей части котлов? Пар можно быстро поднять. А так идти на 1-12 узлах.

Нейтральные порты исключаю, почему объяснил выше, в том числе и устами самих адмиралов РИФ. Угольщики косяками по океану не носятся. Захватываться будут трампы с экономичными машинами и, соответственно, малым запасом угля. "Быстро поднять пар" в водотрубном котле - это порядка часа и более. Что, конечно, быстро по сравнению с огнетрубными котлами, где это занимает часов шесть. Но очень медленно, если надо уходить от погони.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #622947
Что помешает зайти в глубь Рижского залива? РИФ в Кронштадте... Захват территории в европейской части России - не крупный результат? Оставят Эзель и Даго себе, устроят ВМБ...

Мешать будут береговые батареи и миноносцы. И Эзель и Даго придется вернуть в обмен на, даже не Индию, а на отказ от продолжения начатого похода на Индию.
Кроме того, если ЭБРы и миноносцы в Финском заливе еще как-то могут угрожать группировке, атакующей Даго и Эзель, то рейдеры в ТО никак.
Крупный результат - удар по столице.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #622947
Порты в Прибалтики, Финском и Рижском заливе и Або уничтожаются/минируются. Торговый флот уничтожается. Все это серьезный экономический и политический удар.

Безусловно. Но если ЭБРы от этого могут спасти хотя бы столицу и Кронштадт, то рейдеры не могут.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #622947
Аналогично на Черном море.

Черное море закрыто. Турция в войне не участвует. И вообще, оборона Черноморского побережья - отдельный вопрос. Там тоже есть способы.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #622947
То что угля не даст - Ваше личное мнение?

Уже привел мнения адмиралов РИФ.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #622947
Да и закупки угля в тайне вполне возможны - о месте рандеву знают только на рейдерах и наш агент на угольщике.

Это возможно, если угольщик не перехватят. Тот же английский ВспКР, которых у них может быть много, или КР 3 кл.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #622947
На указанных станциях на 1 января 1895 года:
Броненосец Центурион, 2 бркрю, 2 кр. 1 ранга, 6 кр. 2р., 13 кр. 3р.

на 1 июля 1901 года:
5 броненосцев - 2 Центуриона+3 Канопуса, 7 кр. 1р., 8 кр. 2 р., 12 кр. 3р.

Крейсера 3 ранга годны только для защиты портов - по ВИ, скорости и дальности. Получается порядка 15 крейсеров, причем некоторые постройки второй половины 80-х. Проблемы с количеством крейсеров налицо.

Кр-ра 3 ранга годны для выслеживания тех угольщиков, которые неосмотрительно согласятся идти в эти самые точки рандеву. И, кроме того, вариант переброски дополнительных крейсерских сил вполне реален. В других районах англ кр-рам работы не много.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #624859
На 8%, что значительно влияет на потребную мощность для достижения заданной скорости и на дальность хода.

Увеличении запаса угля с 2000 до 3000 т это не только увеличение веса, но и размещение в корпусе бункеров на 1250 куб.м объема, то есть фактически увеличение длины на 10 м, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #624793
Атаковать Гонконг Пересветом?! А это не перебор. Один -два удачно попавших снарядов на таком расстоянии от базы и... Вариант "Ослябя".

Вариант "Ослябя" - это когда Гонконг будет охранять Объединенный флот) И на какое расстояние ведут огонь 10"/18 дульнозарядные орудия?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #624793
А ее количество?

Применительно к тонне ВИ, то Бранденбург имеет преимущество почти в 2 раза. Только качество тоже не стоит забывать - 12"/45 и 11"/40(35)...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #624793
Дают. Перегрузка Полтав порядка 500 т, на Севастополе 900 т. Т.е. 4,5%-7%. На Сисое - 17%. Т.е. оказалось невозможным создать ЭБР в 8900 т с проектными характеристиками Сисоя по вооружению и бронированию. Добавим 4-120мм - еще увеличиваем эту перегрузку.

А перегруз из-за изменения в проекте или в большей степени низкого качества работы? Так и Полтавы могли построить с подобным перегрузом. Вот заменили бы 8х8"/35 на 8х8"/45, то что вышло бы?
Что до малого эбра, то 9500-10000 тонн вполне хватит, а 1000 сэкономленных тонн пригодятся для другого.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #624811
Здесь надо смотреть конкретную ситуацию, сколько кораблей англичане смогут отправить на Балтику. В худшей ситуации, кроме береговой обороны здесь надеяться не на что.

На каждый наш эбр два своих - "паника 1893" будет обширнее, что не может не сказаться на корректировке программы.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #624811
Нет, не опечатка. Перегрузка, в частности, из-за смены вооружения (вместо 3-х 12/35 поставили 4-12/40) увеличина мощность машин, и, соответственно, их вес и т.п. У Богданова про эти изменения сказано. Т.е. в изначальные 8500 т задумывался значительно менее мощный корабль, чем был потроен. Закономерно он оказался и более тяжелым.

Изначальные - это утвержденные 8880 тонн с 4х12"/35 и увеличенной мощностью машин. А вот далее всё свелось в основном к установе башен и новой артиллерии. Причем по Богданову замена основного вооружения и установка башен вызвало перегруз в 53 тонны. Отдельный вопрос по поясу по вл - у Богданова изначальная длина 69,19 метров (ок. 65% как на Полтавах), а у Сулиги, видимо фактическая, 83,5 метра.
Описание "качества постройки" дают основание предположить что столь большой перегруз из-за низкого качества работ, а при подобном качестве работ даже более крупный корабль может оказаться неудачным.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #624859
1. Потому, что этих самых винтов (элементов, выступающих из обтекаемого корпуса) нет.
2. Потому, что при малых мощностях машины более значительная часть ее мощности будет затрачиваться на преодоление сопротивления винтов. При Fтяги=2Fсопр, на тягу тратится 50% мощности. При Fтяги=3Fсопр, уже 67% процентов развиваемой мошности.

Я Вас правильно понял - Пересвет на 12 узлах в сутки потратит меньше угля, чем при движении на 10 узлах?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #624868
Мешать будут береговые батареи и миноносцы. И Эзель и Даго придется вернуть в обмен на, даже не Индию, а на отказ от продолжения начатого похода на Индию.
Кроме того, если ЭБРы и миноносцы в Финском заливе еще как-то могут угрожать группировке, атакующей Даго и Эзель, то рейдеры в ТО никак.
Крупный результат - удар по столице.

И много береговых батарей? Откуда ММ, разве они не в Кронштадте? И какова их судьба после встречи с английскими истребителями/торпедными Кл? Забудьте про поход в Индию - это еще большая фантазия!
И как эбры смогут угрожать английской группировке? Как через свои мины пройдут, а то и английские? Смогут целыми из Финского залива выйти? Только это приведет к гибели флота, а далее открытая столица...
Удар по столице - в смысле обстрел? Ничего более существенного англичане не смогут.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #624868
Безусловно. Но если ЭБРы от этого могут спасти хотя бы столицу и Кронштадт, то рейдеры не могут.

Пара дополнительных эбров роли не сыграет в случае твердого намерения англичан "обстрелять столицу".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #624868
Черное море закрыто. Турция в войне не участвует. И вообще, оборона Черноморского побережья - отдельный вопрос. Там тоже есть способы.

Если Англия сильно захочет, то Турция пропустит. Останется только минировать пролив либо бой в нем.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #624873
Уже привел мнения адмиралов РИФ.

Там нет про запрет в выдаче угля. Нейтралитет позволяет и углем грузиться и ремонт осуществлять. Опять же, привели мнения 80-х годов, а на дворе 90-е.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #624873
Это возможно, если угольщик не перехватят. Тот же английский ВспКР, которых у них может быть много, или КР 3 кл.

Английские ВспКр не сразу на театре появятся - сначала их вооружить надо, а затем перегнать куда нужно. Только как быть с нейтральным угольщиком, который по документам везет груз в другую нейтральную страну?
Кр 3 ранга будут охранять районы около важных портов. Им будет не до крейсерства, да еще при дальности 3000 миль.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #624873
Кр-ра 3 ранга годны для выслеживания тех угольщиков, которые неосмотрительно согласятся идти в эти самые точки рандеву. И, кроме того, вариант переброски дополнительных крейсерских сил вполне реален. В других районах англ кр-рам работы не много.

У них дальность в пределах 3000 миль, отдельный вопрос по мореходности и то, что их основное количество находится в Австралии. А не страшно отправлять одинокий кр.3 ранга в район где бродят рюриковичи? Переброска крейсеров вполне логична, только это значительное время.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #624878
На маневрах получалось.

В 90-е?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #624878
Приводил примеры дальностей взаимного обнаружения. Какие контрмеры? Час будут пары поднимать.

А противник?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #624878
Индийский океан исключим. Дошли (при условии, что ход выше экономического не поднимали) и сразу назад, иначе угля до ВлВ (или П-А) не хватит.

Отчего? Пополнили запасы у нейтралов и далее на запад.

vov написал:

Оригинальное сообщение #626910
Так что, в лучшем случае "пересветное" рейдерство будет подобно шпеевскому. А его эскадра много судов потопила?

Задачей Шпее было не потопление максимального количества вражеских пароходов, а нарушение судоходства и отвлечение на себя большего числа вражеских тяжелых кораблей.
Собственно последнее ему вполне удалось - 4 ЛКР вполне пригодились бы в это время в Северном море.

Отредактированно адм (20.11.2012 15:50:19)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #627557
Во ВКАМ-1897 г с.581 приведены результаты испытаний Бреннуса. При мощности в 14060 и.л.с. скорость 17,12 узла, расход угля на 1 индикаторную силу в час - 2,18 англ. фунтов.
Тогда расход в сутки: 2,18 х 14060 илс х 24 часа = 735619 англ фунтов в сутки = 334 тонны в сутки при скорости 17 узлов.
тогда время движения на 550 тоннах 550/334 = 1,65 суток.
Пройденное расстояние за это время 17 узл х 24 часа х 1,65 суток = 673 мили. Пересчет на 10 узлов легко сделать по таблицам.
Таким образом, реальные данные, основанные на испытаниях кораблей, во ВКАМе и Морском сборнике были. А приведенная Вами дальность, очевидно, частая в Морском сборнике перепечатка статьи из иностранного журнала. Поправок в такие перепечатки, естественно, не вносили, что это перепечатка указывалось.

Разумеется и в морском сборнике и ВКАме приводили как и "проектные" так и реальные ТТХ кораблей. Только когда становились известны фактические данные испытаний? Их не секретили определенное время? Отчего в ВКАМе за 1895 ничего нет про результаты испытаний Бреннуса? Вы можете привести примеры опубликованных испытаний трехвинтовых с водотрубными котлами эбров на 1895 год?
По Мельникову КПТ расходовал в сутки с учетом корабельных нужд 82 тонны угля(70+12) на 10 узлах. Но КПТ - двухвинтовое судно, а Афанасьев приводил расчет большей экономии угля на трехвинтовом судне.

Продолжим из того же Шабо-Арно.
С.431-432

имело, однако же, сверх того в своем распоряжении, для нанесения вреда своим противникам, еще небольшое количество пароходов, находивших в иностранных портах именно то,  чем они не могли уже пользоваться в портах своей родины - убежище и припасы.
Как бы то ни было, значение, придаваемое их хищничеству, было, в значительной степени, преувеличено.


Добавить нечего. Лучшую оценку крейсерской войне не дать. Это второстепенный вид боевых действий.

Отредактированно Вик (24.11.2012 22:06:39)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #628538
Шабо-Арно. История военных флотов

По потерям в войнах 1793-1815 г. есть более точные сведения (с разбивкой по странам):
Всего противники Англии потеряли за тот период (захвачены и уничтожены в боях):
155 ЛК (в т.ч. 89 - франц.), 268 ФР (193 фр.), 317 мелких (219 фр.), 807 приватиров-корсаров (698 фр.).
Боевые потери Англии за тот же период составили  5 ЛК (4 отбиты), 2 50-пуш, 17 фрегатов.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #628730
Ни о каких ответных каперских действиях речь здесь не идет. Где в написанном хоть слово об английском каперстве?

Из второго выложенного Вами отрывка (стр. 312): "...каперская война не доставила Франции никаких выгод, так как потери, понесённые её торговым флотом от корсаров, были численно равны таковым же английского."(с)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #628730
ув. Эд прекрасно подтвердил приведенными данными

...из которых видно, что Франция потеряла кучу линейных кораблей, которые не принесли ей победу. Почему-то. И пример с соотношением потерянных Францией и Англией линейных кораблей вдруг должен был заставить российских адмиралов строить именно линейные корабли (ЭБРы) для войны с Англией?! Да ещё заранее зная, что у них будет гораздо более худшее соотношение по численности с английскими?!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #628730
пытаясь доказать недоказуемое

Что именно?

Отредактированно Пересвет (25.11.2012 18:51:11)