agnez написал:

Оригинальное сообщение #62435
При встрече с сильной ПТО, ТБТР высаживают пехоту которая и расчищает дорогу танкам. То-же самое и в населённых пунктах: пехота и сапёры идут впереди, танки и САУ поддерживают их с безопасного расстояния.

Вы знаете так всегда было. Почитайте свод правил и указаний о правильном взаимодействии пехоты с танками в условиях городского СА боя на нескольких листах. Был издан еще в ВОВ после взятия Кенигсберга. Там все это расписанно вдоль и поперек. Наша пехоты первой в мире научилась грамотно взаимодействовать с танками в различных условиях.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #62891
прошу прощения, а немецкая пехота до 1945 года взаимодействовать с танками не могла?

В условиях городского боя не особо. Во всяком случае не лучше чем наша пехота в то же время.

agnez написал:

Оригинальное сообщение #63052
Так я и не спорю, взаимодействию пехоты с танками в РККА\СА в те годы уделялось большое внимание. Беда в том, что это умение надо было поддерживать и в следующие годы, а это перестали делать, итог чему стал Грозный 31.01.94. Да и потом были серьёзные проблемы, во второй кампании, в населённых пунктах работали в основном всякие собранные с бору по сосенке спецназы и десантура, т.е. части не предназначенные для этой работы.

Однако во вторую чеченскую компанию потерь в танках почти не было, несмотря на то, что в ней участвовали и старые типы танков Т-62М и Т-62МВ. Это свидетельствует о том, что во второй войне взаимодействию пехоты с танками уделили должное внимание. А Грозный 31.01.94... Тогда всем было на все плевать похоже. И причинами огромных потерь БТВТ в том периоде был общий системный кризис разваливающейся страны, а взаимодействие - это уже следствие. Если там даже элементы ДЗ на танках были без зарядов, ППО не заправлена, бортовых экранов нет, а за рулем парни-первогодки.

agnez написал:

Оригинальное сообщение #63052
Сегодня в условиях боя в застройке, танкам вообще делать нечего, даже прикрытый пехотой, он всё равно притягивает к себе всю ПТО. Проще вызвать артиллерию или авиацию, чем рисковать танком при зачистке НП. К тому же в условиях этажнасти, танковое орудие не имеет возможности подавить огневую точку распаложенную выше 5 этажа...

Вот для этого и сделали "горный" танк БМПТ-1 "Терминатор" - и он отлично бы воевал в городе. И вряд ли у кого язык повернулся бы обвинить его в том, что он не может с должной точностью поражать точечные цели из 30мм пушек на дальности 4км (!) т.к. в городе этих расстояний просто нет.

agnez написал:

Оригинальное сообщение #63076
Вместо того, что бы тратить деньги на очередную узкозаточенную вундервафлю, не лучше потратитьс на обучение солдат?

+ много

CVG написал:

Оригинальное сообщение #63086
Вы странно рассуждаете. Как будто только для спора. Так давайте развивайте мысль дальше. И танки нахрен не нужны. Ничего себе игрушка в 2-3млн.$!, когда есть обученная мотопехота с пулеметами, РПГ, РПО и станковыми ПТРК, которая может сделать все тоже, что делает танк и еще много того, чего танк не может сделать по определению.

Вы решили заняться демагогией?  Я спросил: зачем нужен БМПТ при наличии нормальной мотопехоты? Вы же начали про танки. Котлеты отдельно, мухи отдельно; или признание того скорбного факта, что сегодня оная мотопехота, а не то, что в РА выдают за неё отсутствует как класс и вынуждает проектировать эти уродцы? Ни в одной стране с современной армией такие девайсы даже не разрабатываются, только в РФ как всегда, заморачиваются с очередным не имеющим аналогов в мире(по причине ненадобности) супероружием.

Надеюсь получить внятный ответ по поводу нужности БМПТ...

Поинтересуйтесь кстати американским MBT-70 и вы увидите в его составе вооружения много похожего на БМПТ-1.

hryak написал:

Оригинальное сообщение #61406
Был БТР-152 который хреново, но справлялся с основным назначением - бронированная повозка для доставки пехоты к полю боя ... ну и специализированные машины на его базе (опять-же не для переднего края) ... то есть машина позволяла значительно сократить потери личного состава на марше ... большое приимущество БТР-152 в цене ... вся начинака от армейского грузовика ... а это и крупносерийность и простота снабжения запасными частями ... вот этц концепцию и имело смысл развивать! Например: если добавить к БПМ-97 ещё один задний мост - то получиться весьма неплохо и массово ... это позволит перевозить пехоту не в грузовиках с брониками навешанными на борта ... что сейчас массовое явление ... и все возвращается на круги своя - опять занялись бронированием грузовиков ...

И все бы так, но была одна беда - нельзя было его использовать в условиях радиоактивного заражения, да еще вкупе с местностью после прохождения ударной волны. Для этого требовалась машина, имеющая проходимость на уровне танка и герметичное ТБО. А с этим у БТР-152 проблемы были. Не просто проблемы, он всего этого просто не умел.

hryak написал:

Оригинальное сообщение #61406
После появился БТР-60 ...концепция которого вообще малопонятна ... зачем ТРАНСПОРТЁРУ прыгать через окопы и плавать? Это удел техники для переднего края ... если очень нужно - бери для первого удара  БТР-50 ... и ПТ-76 ... Зачем транспортёру такая сложная подвеска? которая "его собственная" а не от грузовика ... зачем два двигателя? (ну то что другого нету - это все знают) только это лютый гемморой для армии ...

Как раз напротив - хорошо понятна. Надо было уметь БЫСТРО преодолеть ЛБС, обработанную ОМП. Для этого, как я уже сказал выше, надо было иметь проходимость на уровне танка. Хорошую скорость. А плавание нужно было для того, чтобы можно было транспортировать пехоту на ПЛАЦДАРМЫ. Все хорошо помнили, во что обходились переправы на плацдармы в годы войны, когда пара-тройка пристрелянных МГ-42 с дальности порядка 500-800 м с флангов сильно прореживали переправляющуюся на плотах, лодках, да и Форд-ГПА пехоту. Опять же чести с БТР-50 на учениях показали свое значительное преимущество над частями с БТР-152.

hryak написал:

Оригинальное сообщение #61406
После чего - решили БТР-60 сделать закрытым ... на случай атомной войны ... ну и башенку пулемётную добавить ... сделали - места для основной цели - ТРАНСПОРТИРОВКИ - стало значительно меньше ... но и полноценной боевой машиной ЭТО не стало ... оказалось не хватает "мощщи" ... поменяли оба мотора (БТР-70) и модернизировали корпус - вроде "поехало" ... но устарело морально ... воткнули "камазовский"дизель ... (БТР-80) опять стало лучше ... но как-то "не то" ... просто "вещь в себе" ... вот едет БТР ... а следом пехота в грузовиках ... решили делать "концептуально" (БТР-90) - получилась "колёсная БМП" ... которая уже не для перевозки ... а для поддержки пехоты ... да и никогда не будет выпущено БТР-90 даже для перевозки 10-15% пехоты ... значит опять грузовики ...
Для нормальной колёсной БМП нужно уменьшить по сравнению с БТР-90 забронированный обьём, с качественным усилением бронирования ... вес останется в пределах 20-24т (5-6т на ось) ... но этого веса для нормальной бронезащиты просто мало ... для машины сопровождения колонн и для блокпостов - сгодится

Вы немного утрируете и перегибаете. Необходимость поддержки пехоты огнем станкового или КК пулемета в ходе ее наступления выявилась еще в войну (а таскать с собой такой пулемет отделение не в силах). Немцы к концу войны начали выпуск целой плеяды БТР-БМП типа "катцен". Были там и закрытые с башнями. Поймите, каждый овощ хорош к своему столу.
Опять же БТР-90 - концептуально новая машина. На ее базе сейчас есть даже проработанные модели колесных танков. Но вот денег на это нет. А защита... Если не ставить задачу защититься от кинетического боеприпаса (ОБПС) то защита от кумулятива (не тандемного) на БМП/БТР-90/МТ-ЛБ была решена уже в 1993-м. В 2001-м НИИСтали передал серийную технологию изготовления модулей защиты ЛБТ на завод. До сих пор deneg.net а теперь и вообще не будет, равно как и для изготовления модулей защиты от тандемных БЧ (в том числе с предзарядом на базе ударного ядра).

hryak написал:

Оригинальное сообщение #61406
ТБМП у нас нет ... эрзацы из основных танков не в счёт ... возможно стоило начать работы по такой технике в 60-70-е годы ...  например на базе шасси "ГМ" (как образец САУ 2С3 "Акация") для ТБМП имело смысл продолжить конструирование 76 или 85мм нарезных орудий  ...  дополненные автоматами заряжания получалось-бы весьма неплохо (даже просто развитие башни от ПТ-76 с увеличенными углами возвышения орудия до 70-80 градусов)  бронезащита - от пехотного ПТО ... чем больше "вкруговую" - тем лучше ... только не нужно заставлять ТБМП боротся с танками противника! Сбивать самолёты противника! И "держать" выстрел танка противника! (возможно для лобовой проекции и нужно - но по возможности!) ... главное - чтобы 12 перевозимых пехотинцев нормально могли воевать .... и машинка могла их поддержать огнём ...

Ни у кого не было работ по такой технике ни в 1970-е ни тем более в 1960-е. Тогда все это было неактуально. Тогда ядренбатон рулил.  Никакого смысла нарезные 76-мм и 85-мм для ТБМП не имели, а с автоматом заряжания нарезная 85-мм займет столько же места, что и гладкоствольная 125-мм. У ПТ-76 нельзя увеличить угол возвышения Д-56 до 70-80 градусов без значительного увеличения высоты машины. От пехотного ПТО научились надежно защищаться только в 1980-е.

Не думайте, но профессионалы - проектировщики оружия не дураки.

Отредактированно Мухомор (07.05.2009 03:25:41)

CVG написал:

Оригинальное сообщение #63059
Вот для этого и сделали "горный" танк БМПТ-1 "Терминатор" - и он отлично бы воевал в городе. И вряд ли у кого язык повернулся бы обвинить его в том, что он не может с должной точностью поражать точечные цели из 30мм пушек на дальности 4км (!) т.к. в городе этих расстояний просто нет.

Да бросьте! На учениях этого года два таких "терминатора" (кстати, откуда трава про такое название?) были условно уничтожены обороняющейся пехотой в первые 15 минут боя (один "терминатор" даже огня открыть не успел ).
Так что подтверждается тезис - БЕЗ СВОЕЙ ПЕХОТЫ ЛЮБАЯ бронетехника, атакующая ЗАКРЕПИВШУЮСЯ ПЕХОТУ ПРОТИВНИКА обречена на большие (если не полные) потери и это независимо от того город там, или нет. Главное - закрепилась пехота противника или нет.

Так было в войну (наши три мехкорпуса сточились полностью о немецкую пехоту в июне 41, немцы без малого танковую дивизию сточили о пехотную дивизию, усиленную ПТА осенью 1941 г.), так есть (исходя из опыта израильско-арабских и чеченских войн), так будет (исходя из итогов всех проведенных в последние три года учений).

Мухомор написал:

Оригинальное сообщение #63222
На учениях этого года два таких "терминатора" (кстати, откуда трава про такое название?)

Трава тут не причем. БМПТ-1 визуально очень сильно похож на самую первую модель терминатора Т-1 (вооружен двумя 7,62мм пулеметами М-134
"Миниган").

CVG написал:

Оригинальное сообщение #63233
И это по вашему мнению говорит о том, что разработку новых видов БТВТ можно прекращать так я понял?

Нет, что вы? По моему мнению это означает только, что оные разработки УЖЕ прекращены независимо от наших с вами мнений.

Я не говорил, что БМПТ-1 неуязвим от ПТО противника в условиях города. Я говорил, что БМПТ-1 намного лучше чем танк в условиях боя в городе.

А я вам говорил (и повторю), что ПОДГОТОВЛЕННАЯ ПЕХОТА лучше, чем БМПТ, да и какие угодно танки тоже. И это ВСЕ чеченские кампании полностью подтвердили. Пехота в состоянии взять город без кого угодно. При  поддержке танков она сделает это, конечно, лучше. При поддержке БМПТ тоже лучше, чем без бронетехники вообще, но вот говорить, что ежели вместо танков использовать БМПТ и оное будет намного лучше, а тем более, что БМПТ лучше, чем ТБТР и ТБМП никто не  вправе. Это писание вилами на воде и рассуждение уровня судачения бабок у подъезда.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #63311
Трава тут не причем. БМПТ-1 визуально очень сильно похож на самую первую модель терминатора Т-1 (вооружен двумя 7,62мм пулеметами М-134
"Миниган").

Исходя из этого вы сами присвоили ему имя "терминатор"? Тогда давайте на основании внешнего сходства Т-90 и немецкого тяжелого танка времен войны назовем его "Тигром", или "пантерой"?
И кстати, а где "миниганы" у БМПТ?

PS У БМПТ есть уязвимая точка, которая может поражаться в городе с очень высокой вероятностью. Его комплекс вооружения (особенно тот самый, что качается и вертится) может быть поражен огнем не только из ПТ оружия, но и из МК пушек (20-37-мм), КК пулеметов (12,7-14,5 мм) и "антиматериал райфлов".


Представьте, что будет, если очередь КК пулемета пройдется сюда, в район установки пушек (а попасть сюда не так трудно, как кажется).

Отредактированно Мухомор (07.05.2009 23:41:37)

Будапешт РККА брала практически без танков и САУ, и ничего, Малиновский прекрасно справилися пехотой, сапёрами и артиллерией. Пример совсем недавнего времени: Фаллуджа, апрель\ноябрь 2004 года. Амеровские морпехи обходились без танков и БМПТ, им хватило штатного вооружения 4 батальонов и авиа\арт. поддержки для того, что бы выбить из города численно превосходящих повстанцев в поле, где их добили артиллерия и авиация.

agnez написал:

Оригинальное сообщение #63547
Амеровские морпехи обходились без танков и БМПТ, им хватило штатного вооружения 4 батальонов и авиа\арт. поддержки для того, что бы выбить из города численно превосходящих повстанцев в поле, где их добили артиллерия и авиация.

У амеров тоже танков не хватало?