Игнат написал:

Оригинальное сообщение #63556
не думаю - водолазами вполне можно или кессонами. японцы тоже не доковались полгода.

Их корабли посменно отправлялись на ремонт в конце осады в т.ч. сентябре- ноябре

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #63556
выходит шанс есть...

Скорее наоборот...

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #63556
источник? у меня нет упоминаний об этом. учитывая походы Токива это маловероятно.

Хм.. Хм...  Кажется, попутал.

Крейсерства и походы

После сражения у Ульсана 2-й боевой отряд вице-адмирала Камимуры вернулся в Сасебо для пополнения запасов снарядов, угля и исправления повреждений. Там он простоял два дня, а затем "Идзумо", "Адзума" и "Токива" отправились в Одзаки. "Иватэ" остался у стенки судоремонтного завода - на нем спешно устраняли полученные повреждения. Причем корабль латали на скорую руку: вместо разрушенного каземата установили лишь тонкий стальной щит, имитирующий броневое прикрытие. В таком виде крейсер и присоединился к своему отряду 19(6) августа.

В течение августа японский флот прошел не одну тысячу миль в поисках ускользнувших после боя в Желтом море русских кораблей. Вечером 16 августа к Шанхаю направился отряд вице-адмирала Уриу в составе броненосного крейсера "Токива" (флагман), бронепалубных крейсеров "Нанива", "Нийтака" и миноносцев "Хибари" и "Удзура". Сам же вице-адмирал Камимура с оставшимися силами занимался конвоированием судов специального назначения к берегам Кореи и патрулированием пролива. 26 (13) августа, после того, как угроза прорыва русских кораблей во Владивосток исчезла, по приказанию адмирала Того "Иватэ" отделился от отряда и ушел в метрополию для капитального ремонта.

16 (3) октября 1904 г. 2-й боевой отряд в полном составе ("Токива" вернулась из-под Шанхая 8 сентября) вышел в море для встречи германского принца Гогенцоллерна, следовавшего в Японию на пароходе "Ава Мару". На следующий день крейсера вернулись в Одзаки и продолжили нести охрану Корейского пролива. В ноябре японцам стало известно, что "Гро-мобой" получил серьезные повреждения в результате навигационной аварии. Пользуясь тем, что владивостокский отряд крейсеров полностью утратил боеспособность, командующий флотом приказал приступить к интенсивному ремонту кораблей. 16 (3) декабря Камимура вышел на "Идзумо" в Сасебо, где крейсеру предстояло встать в док. Командование над силами, несущими патрульную службу близ о. Цусима, было передано вице-адмиралу Уриу. К 31 декабря 1904 г. в его распоряжении остался только один броненосный крейсер - "Токива".

"Асама", "Адзума", "Якумо" и "Иватэ" в это время привлекались для борьбы с контрабандой в северных проливах. Первый из них находился там с 23 (10) декабря 1904-го по 1 апреля (19 марта) 1905 г. Добычей "Асамы" стали два парохода - английский "М.СДа-ра" тоннажем 4216 брт, захваченный близ Таппидзаки с грузом фуража, и австрийский "Сиам" (3160 брт), остановленный в 10 милях к юго-западу от мыса Эримодзаки с грузом английского угля. "Адзума" несла службу в северных водах с 23 декабря 1904 г. по 10 февраля следующего года - правда, безрезультатно. "Якумо" отметился там же с 25 января по 1 марта 1905 г., и с тем же результатом. С 9 февраля по 1 апреля охранную службу в проливах нес и "Иватэ". На его счету числится немецкий пароход "Ромулус" (2597 брт), захваченный около мыса Сивокуби.

С 5 января охранную службу в северных проливах возглавил вице-адмирал Мису, державший свой флаг на "Адзуме". 22 января его сменил контр-адмирал Симамура, не ставший менять флагманский корабль. 22 февраля, после прибытия "Иватэ", Симамура перенес свой флаг на этот крейсер.

Оставшиеся два броненосных крейсера программы 1895-1896 гг. - "Идзумо" и "Токива" - конвоировали транспорты с войсками в Корейском проливе. Первый из них, под флагом вице-адмирала Камимуры, привлекался для этих целей дважды (со 2 февраля по 12 февраля и с 24 февраля по 6 марта 1905 г.). "Токива" приняла участие только в первой конвойной операции и 12 февраля была отослана в Сасебо для ремонта.

нет Балакин просто пару глав упустил. бывает

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #63560
Их корабли посменно отправлялись на ремонт в конце осады в т.ч. сентябре- ноябре

в Мейдзи вроде не указано

О данном сборнике документов можно посмотреть и на Озоне и у Нины и на сайте Кортик.

Игнат написал:

и что? выход будет замечен в любом случае.
возможен вариант ночного прорыва, проблема - не дать японцам зас..ть протраленый фарватер.
впрочем это задача КМ и Баяна

Высокая вода произойдет ночью?... Или русские выйдут на внешний рейд, а японцы этого не заметят/проигнорируют?

По воспоминаниям Лепко загаживанием собственных протраленых фарватеров занимались Криницкий сотоварищи - уж больно им хотелось медальку получить "за постановку минного заграждения в виду неприятеля". Кто такие КМ - признаюсь не знаю. "Баян" будет радостно смотреться без орудий на внешнем рейде охраняя фарватер...

Игнат написал:

Лутонин считал что Миказа на ремонте в японии после боя

Он же считал, что если бы негодяй Старк не одергивал "Полтаву" в дневном бою 28-го января то "Полтава" всенепременно потопила бы пару броненосцев с адмиралом Тоговым впридачу. Что из того? Щенснович вот видел собственными глазами, что "Микаса" стреляла прямо в него из всех орудий в конце боя 28-го июля (в то время как лжецы-японцы утверждают, что "Микаса" в этот момент вообще прекратила стрельбу из любых орудий) - что ж теперь, убеждать его, что с оторваным стволом стрелять несподручно?

Игнат написал:

нет смысла рандеву - русские уже пройдут отр Того

В смысле?... промежуточный финиш и Того отказывается от борьбы и пристыженный возвращается домой что ли?... С какой вдруг радости?... Кстати непонятно - почему это "пройдут"? По воздуху перететят?...

Игнат написал:

а японцы знают куда пойдет русский отряд?? на север к Владику? вокруг японии? в Шанхай?

В Шанхае есть консул, он пришлет телеграмму. О прибытии любого русского судна через 3 - 4 часа станет известно в Токио, через 5 - 6 часов - Того. Именно так это и происходило - почитайте телеграммы консулов. Пока отряд ползет вокруг Японии (тщетно надеясь не встретить ни одного 18-ти узлового почтовика, идущего из Сан-Франциско в Йокогаму), японцы неспешно по внутренней дуге перемещаются к Хоккайдо, оба пролива прекрасно контролируются, отряд ждет в Японском море.

Игнат написал:

не мнее 15-16 узлов

Я бы сказал - никак не более 15-ти узлов. Причем непродолжительное время. За все время войны из русских судов подобные хода продолжительное время демонстрировал только отдельный отряд крейсеров, в то время как японцы делали это неоднократно.

Резюмируя (для себя безусловно) - есть шанс выйдя вечером скрытно добежать до Циндао и интернироваться. Все остальное, увы - невозможно.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #63492
Уважаемый ser56, это Ваше субъективное мнение против моего субъективного мнения. Я убежден, что отряд не уйдет дальше Шантунга, Вы считаете иначе. Спор мне представляется бесперспективным.

это понятно:) но есть одна "мелочь". Этот отряд будет иметь ход около 15-16 уз. ЭБР японцев его просто не догонят, а БРКР для такого отряда сами дичь Кроме того, тогда радаров не было и если утром тралить фаратеры (постоянно:)), днем выйти на рейд, то вечером можно пойти на прорыв... на войне без риска не бывает, а Шатунг будет пройден ночью...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #63500
Опять же, забираем артиллерию, людей- и идем погибать... Того так или иначе успеет подтянуть главные силы, за неделю заметив подготовку кораблей к выходу. Бой же нам не предвещает ровно ничего хорошего...

1) гибель в бою это нормаьлно для моряков! а излишняя осторожность отдает трусостью..
2) применение банальных хитростей позволяет осуществиить прорыв - см. выше. Можно сделат ьнесколько выходов - пусть привыкают, тратят уголек, а вот когда уйдут на погрузку - на прорыв:)

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #63692
Этот отряд будет иметь ход около 15-16 уз. ЭБР японцев его просто не догонят

1.Почему не догонят? Эскадренная скорость Того при Цусиме - 15 узлов, не так ли?
"Корабли же типа «Пересвет» имели скорость, равную эскадренным броненосцам, и по­этому не могли уйти от сильнейшего про­тивника. Так что общее у «пересветов» с линейными крейсерами не достоинство — скорость, а недостаток — ослабленное бронирование. Когда наши корабли про­ектировались, идея превосходства в ско­рости над броненосцами того времени (1894 — 1895 гг.) действительно принима­лась в расчет. Но когда они вошли в строй — броненосцы по скорости уже до­гнали их."

2. Какое расстояние пройдет этот отряд на 15-16 узлах? Если
"Энергетическая установка кораблей на практике оказалась неэкономичной, а рас­ход угля — повышенным. Из опыта плава­ний выяснилось, что броненосцы этого типа расходуют в сутки 100— 114 т угля при скорости хода 12 узлов. (Для сравне­ния: «Цесаревич» расходовал 76 т в сутки при 12 узлах.) Это ограничивало дальность плавания до 5000 миль вместо 6860 по проекту, да и то лишь в хорошую погоду."
И учитывая что эта дальность - при полном запасе угля, что означало
"В результате осадка «Пересвета» с нор­мальным запасом угля составляла 8,43 м вместо 7,93 м по проекту. Верхняя кромка главного броневого пояса возвы­шалась над водой всего на 40 см вместо 91 см. При полном же запасе угля водо­измещение достигало 14 790 т, осадка 9,1 м и главный броневой пояс уходил под воду на 30 см. "

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #63692
а БРКР для такого отряда сами дичь

Эта "дичь" за 40 минут угробила однотипного (Пересвету и Победе) Ослябю при Цусиме.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #63713
1.Почему не догонят? Эскадренная скорость Того при Цусиме - 15 узлов, не так ли?

При равных скоростях? Или вы считаете что скорость русского отряда будет как 28 июля 12-13узлов??

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #63713
2. Какое расстояние пройдет этот отряд на 15-16 узлах?

А японцы, конечно, будут сзади идти экономичным ходом? Или на такой же скорости?

Вопрос только в том - когда выйдет отряд и как быстро наступит темнота.

Smith написал:

Оригинальное сообщение #63740
А японцы, конечно, будут сзади идти экономичным ходом? Или на такой же скорости?

Я, собственно, к этому и клоню.
При самых благоприятных (для русских) условиях, японцы могут тупо дать 15 узлов и просто идти следом. У них базы рядом. Они могут и угольщиков вызвать при нужде.
Перейдут русские на экономичный ход - бой неизбежен.
Не перейдут - они просто весь уголь сожгут и ни до какого порта не дойдут. Кроме ближайших - Циндао, Чифу, Шанхая. Но это уже не прорыв, в этих портах их японцы заблокируют - и остается только интернирование через 24 часа. Весьма смахивающее на дезертирство.
А раз бой все равно неизбежен - то зачем вы хотите оставлять тихоходов в Артуре? Они хоть бронированы хорошо, в отличие от Пересветов.
А с тихоходами в составе - см. аргументы Вирена.

Отредактированно 3apa3a (08.05.2009 13:25:35)

veter написал:

Оригинальное сообщение #63742
Если Того не склонен воевать он может используя это преимущество уклонится от боя, тем самым отдав инициативу в руки 1ТОЭ и ставя под угрозу все морские перевозки на Дальний, тем самым проигрывая войну.

Но японцы даже это предусмотрели. И приняли меры.
"К началу войны японцы имели только один слабый железнодорожный батальон. Вместо того чтобы сразу использовать его для организации железнодорожной линии в ближайшем оперативном тылу, японцы вначале возложили на него постройку железнодорожной магистрали Фузан—Сеул; эта линия, начинавшаяся у Корейского пролива и пересекавшая вдоль весь Корейский полуостров, должна была бы обеспечить японским войскам связь с отечеством, если бы японцы утратили господство на море. С постройкой этой железной дороги во время войны японцы, однако, не справились и только даром отвлекли на нее в течение первых 6 месяцев войны свои слабые технические силы. Вместо обеспеченной связи с отечеством помощью этой железной дороги, на случай победы Балтийской эскадры или выступления в пользу России крупной морской державы, японцы затем решили сложить в городе Дальнем [480] запасы в размере полугодовой потребности четырех переброшенных на материк армий."

Вот таким образом. На полгода запасы есть, а потом наступит зима и русский флот застрянет во владивостокских льдах. И можно перевезти за зиму все необходимое и создать запас на следующее лето.  Или достроить, наконец, железную дорогу через Корею.

Smith написал:

Вообще-то чисто теоретически можно рассмотреть бой 28 июля при условии что 1ТОФ имел бы боевую скорость без учёта наших тихоходов.

Если мне не изменяет память скорость эскадры ограничивал поврежденный "Ретвизан", а отнюдь не "Севастополь" с "Полтавой":

Углубление броненосца, вследствие влившейся в него воды, увеличилось на 10 дюймов, а скорость при имеемом полном запасе угля не превосходила 13 узлов, что составляло эскадренный ход нашей эскадры, судя по ходу, который эскадра имела 10 июня.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #63751
сложить в городе Дальнем [480] запасы в размере полугодовой потребности четырех переброшенных на материк армий

Впечатляет, но такие запасы не в один день и месяц создаются. Когда он был создан? После 28 июля 1ТОЭ на госпдство на море уже не претендует, а ранее вряд ли успели.
Хотя откуда сведения? Встречал информацию, что япы наступления задерживали из-за нехватки боеприпасов, промышленность не могла снабдить армию, а здесь гигантский запас.

veter написал:

Оригинальное сообщение #63768
Хотя откуда сведения?

Свечин, "Эволюция военного исскуства", том 2.
http://militera.lib.ru/science/svechin2b/index.html