Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #638940
Черкасов артиллерийский офицер, не только читать, но и считать умел. Или предположим, что артиллерийский офицер таки не знает разницу между орудием в 8 дюймов и 10 дюймов?

А также наверняка знаком с работой Пестича относительно сравнения 6" и 12" орудия...

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #639500
а носовая башня на Полтаве имеет ограниченные углы обстрела.

ограничения в углах обстрела у носовой 6" башни "Полтавы". Причем "ограничение" по факту неисправимо  своими силами (даже ели забыть про то, что исправляли его методом, заведомо не ведущим к положительному результату). Вообще эту башню честнее считать выведенной из строя. А вот 12" носовая боеспособна полностью. Осмотр после боя,  видимо, потребовался для того, чтобы убедиться в отсутствии опасности повторения ЧП при постройке - к 12" башням на "Полтавах" вообще относились слишком нервно.

И выведенную башню на Ретвизане японцы не должны также видеть?

Всегда умиляло то, что "Ретвизану" приписывают полностью действующий ГК на момент начала этого боя (как пример, любовно учтенные 2х2 12" в соотношении бортовых залпов сторон в той же вики).  По факту же "Ретвизан" вел бой сначала тремя, а после заклинивания носовой башни двумя 12" орудиями. Так что да, японцы увидят потерю половины 12" орудий на этом броненосце. Но реально он потерял лишь треть. Такая вот математика

Для охвата нужно время, Того и так описывал дугу отжимая ТОЭ в ПА, а существенного преимущества в скорости мог и не иметь.

Все проблемы "Пересвета" в тот день - из-за "намокшего" носа. Но даже с учетом того состояния он вполне себе тянул...  плане скорости хромали исключительно "Полтава" с "Севастополем", даже в то время, когда на "Пересвете" выводили одну машину.

А отчего 6 эбров не справились с 4 эбрами?

Так ведь вроде и не пытались справиться . Помните, у Семенова после выхода "Цесаревича" из строя, но до расползания броненосцев было впечатление, что они атакуют Того? Так вот за всю вторую фазу сражения это единственный эпизод активного маневра. Как при этом возможно справиться с противником, даже обладая хоть десятью броненосцами?

А сколько, по вашему, надо снарядов для потопления Полтавы?

1 Лакишоты как учитываем?
2 Причина потопления: исчерпание запаса плавучести, взрыв погребов, потеря остойчивости вследствие неконтролируемых затоплений?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #639500
Не возможно и временно, а выведено.

Не "выведено" а именно "возможно" и именно "на время", причем незначительное.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #639500
Покинул поле боя он только после объединения с Ретвизаном и Севастополем и более подробного вникания в размер повреждений на русских кораблях.

То есть - когда он "подробно вник" что Ретвизан, Севастополь и Победа имели вообще только косметические повреждения, вот тогда-то на него снизошло сначала просветленье, а потом уж и окончательное осознанье что пора лыжы в Артутр ворочать.   

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #639500
Не поделитесь?

Раз вы просите - поделюсь:
а) самые тяжелые повреждения у Микасы. В последней фазе боя плохо управлялся, рыскал на курсе. С оглядки на молчащие башни ГК и оставшуюся в строю единственную шестидюймовку - корабль полностью потерял боеспособность;
б) второй по тяжести повреждений Кассуга - так как в первой фазе боя оказался головным и попал под раздачу по полной;
в) Асахи на время потерял управление, выкатился из строя, однако исправил повреждения и в строй вернулся, но уже третьим в колонне вслед за Фудзи(в начале боя шел вторым за Микасой). Из ГК действует только носовая башня;
г) На Сикисиме тоже действует только одна - кормовая башня ГК(по японским данным одно из орудий носовой башни разорвалось, осколками полностью вывело из строя второе);
д) Единственный японский ЭБР сохранивший ГК до конца боя - Фудзи, он же и наименее поврежденный;
Ж) Так же мало пострадал Ниссин.
А теперь пару слов об вникании, осознаньи и просветленьи Ухтомского: в конце боя дистанция значительно сократилась, нужно было очень не хотеть видеть, что по ГК четыре японских ЭБРа "утоптались-усохлись" до двух. Это даже для сильно поврежденных, но сохранивших боеспособность Пересвета-Полтавы вкупе с мало поврежденной Победой вполне приемлемое для продолжения боя соотношение сил - два ЭБРа плюс два итальянца, из которых один сильно поврежден - было бы желание! А тут - как вы говорите - к Ухтомскому присоединились мало пострадавшие Ретвизан с Севастополем - соотношение сил для полного уничтожения противника просто прекрасное, но только с одной оговоркой: "прекрасное" - для того, кто рвется в драку.
Но Ухтомский оказался трусом и изменником, и сбежал с поля боя!

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #639500
И причины почему орудия не стреляют известны?

Все причины перечислить? О качестве выделки стволов английских орудий рассказывать, или сами знаете? О самодетонации шимозы при выстреле рассказывать, или сами слышали? У англичан уже после РЯВ на маневрах во время стрельб произошло несколько разрывов стволов, поскольку на маневрах стреляли болванками, то никакой речи о самодетонациях и близко быть не может. Следовательно речь идет именно о слабости канала ствола! Англичане провели расследование и пришли к выводу, что стволы ранних партий имеют ресурс не более 60-ти выстрелов... Моя плакаль... А как же те орудия, которые разорвались на маневрах, из них что - тоже по шестьдесят боевых выстрелов сделали? Конечно нет?!! Значит у англичан на стрельбах орудия начинали лопаться аки мыльные пузыри уже на третьем-пятом выстреле! Меры по исправлению ситуации включали ужесточение контроля качества изготовления, усиление канала ствола и применение облегченного - русского типа - снаряда.
Следовательно и у японцев - хочешь-не-хочешь, веришь-не-веришь - должны были быть высокие не-боевые потери в артиллерии(по сообщениям наших наблюдателей японцы с самого начала боя "...стреляли часто, снарядов не жалели..."). Особенно в ГК - так как первая фаза боя велась на максимальных дистанциях и СК в тот момент в бою вообще не участвовал.     

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #639500
А то ведь и на том же Пересвете и башню носовую заклинило и орудие вышло из строя, но затем ведь исправили.

Смотри пункт первый!

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #639500
И выведенную башню на Ретвизане японцы не должны также видеть?

Знамо-дело не должны были! Так как обе башни Ретвизана действовали до конца боя! - У Ретвизана, Севастополя и Победы вообще повреждения ничтожные!

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #639500
И как преследовать прикажете ночью? Получить торпеду с собственного миноносца никто не хочет.

Ну это вы меня подловили! На самом деле я не знал, что Цесаревич был выбит из строя ночью?.. Опять же крейсеров-минноносцев для разведки-преследования-наблюдения у Того не было... Так что получить торпеду от собственного миноносца - это вы уже загнули...

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #639500
Что в вашем понимании смочь справиться? Потопить?

Конечно!!! Ведь Камимура с четырьмя кораблями оказался против двух! Но он - как и Ухтомский - попросту покинул поле боя! Видать и у него - как и у Ухтомского - резко глаза заслезились и ему на горизонте с юга привиделись дымы Цесаревича("Здесь сам визирь и с ним стотыщ привиденьев!")
С другой стороны, мой пост о бое четырех Асмиидов с Россией-Громобоем был вызван постом, в котором говорилось, что Пересвету с Победой не сподобилось встретиться в бою с Асмоидами, на что я и ответил, что-мол зато четырем Асмоидам сподобилось встретиться с гораздо более слабыми кораблями - Россией и Громобоем. И результаты этого боя можно экстраполировать на гипотетические результаты гипотетического боя двух Пересветов с четырьмя Асмоидами.
Но вы включаете дурака, и я вам в ответ тоже включаю дурака - и высказываю предположение, что Камимура прекратил бой с Россией-Громобоем потому как у него вдруг глаза заслезились, ему привиделся прорвавшийся в Цусимские проливы Цесаревич, и он немедленно бросил Россию с Громобоем и ринулся наперехват Цесаревичу... Так как у меня стопервая рассказка Мейдзи о неправильно понятом донесении о заканчивающихся снрядах ничего кроме ржачки не вызывает.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #639500
А почему не рекомендуете почитать работу исторической комиссии при МГШ, а также рапорты и показания следственной комиссии по разбору боя 28 июля? Что до работы Поломошнова, то перечитайте её, там вполне указано что с 6"-8" следует считаться. А что может сделать 57-мм снаряд эбру напоминать надо?

Не рекомендую потому, что комиссия МГШ и следственная комиссия по разбору боя 28 июля занимались точно тем же, что и комиссии по итогам Крымской войны - а именно не поиском причин неготовности к войне, не поиском причин провального начала войны, не поиском причин поражения, не выяснением кто виноват и что делать, а тем что прикрывали жопы высшему руководству флота, высшему руководству государства и лично царю-батюшке. А когда такие люди как Кладо либо Лутонин выступили с резкой критикой выводов всяких-разных комиссий, то их попросту уволили со службы.
Что до работы Полмошнова, так мы неверное читали разные редакции этой работы, так что вам и впрямь придется напомнить мне - что может сделать ЭБРу снаряд в 57мм. А заодно и снаряд в 37мм, и снаряд в 20мм, а Нельсона сердешного вообще стрелок из мушкета положил, ну и в конце концов -
"Лошадь захромала, командир убит.
Конница разбита, армия бежит.
Враг вступает в город, пленных не щадя -
Потому что в кузне не было гвоздя..."
Вы чай не об этом?..

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #639500
Я спрашивал вас про причины снижения точности.

Еще раз - вам все перечислить?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #639500
И где это Полтава осталась прямо против всего японского флота одна?

Раз вы просите - еще раз вас уважу: после второго расхождения контркурсами Того сильно отстал, Витгефт приказал увеличить скорость и Полтава тоже сильно отстала от далеко ушедшей вперед колонны. Того догонял медленно(ЕМНИП часовый перерыв в бое), по мнению Черкассова с того момента как по Полтаве открыли огонь, до того момента как японцы перенесли огонь с Полтавы на Севастополя(ЕМНИП) - прошло полчаса.
Аскольд , во-первых уже на тот момент Того не имел преимущества в скорости - если бы Витгефт не приказал снизить скорость дабы Полтава смогла занять свое место - долго Того догонять остальную колонну пришлось бы, отработка еще при Скрыдлове боя на контркурсах не прошла даром.
Во-вторых уже на тот момент меткость японцев сильно снизилась - вшестером-то могли Полтаву и укатать?!!   

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #639500
А сколько, по вашему, надо снарядов для потоления Полтавы?

Ну Худу в аккурат хватило и двух, а может даже и одного...
А вот в Полтаву сколько б раз не попали - а все равно намного меньше чем в Суворова. А вот Суворова топили-топили, да так и не дотопили. Ежли б не миноносцы - глядишь и жив остался бы. И если у Гиннеса Суворов однозначно-безоговорочно на первом месте, то Полтава и Пересвет вполне могла бы побороться с Зейдлицем за второе и третье. Могла бы и Микаса за место в тройке побороться, но тут уж японцы промашку допустили: не фиг было в Мейдзи рассказки рассказывать, сами виноваты...

Отредактированно Алексей Соловей (19.12.2012 04:33:34)

адм, не знаю.
Аскольд, о возможных причинах падения точности стрельбы японцев:
а) быстрый износ некачественных стволов при частой и интенсивной стрельбе - вполне логично, что еще до полного разрушения ствола в нем быстро нарастал разгар нарезов и непредсказуемые деформации - так что вполне уместно говорить о качестве каналов стволов как об одной из причин падение кучности.
б) много пересказано о важности применения японцами оптических прицелов, но при этом мне нигде не попадалась инфа об особенностях эксплуатации оптических прицелов времен РЯВ. Ведь РЯВ - это первый опыт применения ОП при длительной интенсивной стрельбе и воздействии огня противника. Я много лет работаю кино-теле-оператором, а фотографией занимаюсь уже лет сорок, поэтому что такое оптика и как с ней бороться знаю из собственного опыта. Ну например когда я еще был ассистентом оператора, одному выдающемуся режиссеру в военном фильме попала вожжа под мантию - восхотелось снять крупным планом выстрел из пушки "в профиль": дульный тормоз перенаправил часть ударной волны выстрела прямо в сторону камеры, в корпусе камеры повылетали все стеклянные окошки приборов, секла линз объектива превратились в горсть стеклянной муки. Хорошо что перед выстрелом догадались что бы оператор включил камеру, отбежал в сторону и только потом сделали выстрел - а то бы барабанные перепонки оператора были бы там же где и линзы объектива. А это ведь был всего-то навсего холостой выстрел 76-мм ЗИС-3?!! Сталкивался в литературе - правда не о РЯВ - что аналогичные проблемы с корабельными оптическими прицелами удалось решить только после ВМВ. До решения этой проблемы стеклянная мука в корпусе оптического прицела была достаточно реальной угрозой.
Относительно боя в ЖМ - на наших кораблях при ударах тяжелых снарядов о броню башни имели место многократные обрывы навесного оборудования в забронном пространстве, то же самое наблюдалось за броней и в других отсеках.
Так что падение точности вполне может быть следствием частичного(ну например разъюстировка) или полного (стеклянная мука) выхода из строя части оптики.
в) и тут вопрос: вероятно японских комендоров долго натаскивали в пользовании ОП, а вот интересно, стрельбе по старинке - без ОП - они тоже так же регулярно практиковались? К хорошему быстро привыкаешь!
г) во время воздушных боев в Корее наши летчики обратили внимание, что пилоты-китайцы(при в-общем-то пристойной летной подготовке-пректике) в совместных вылетах уставали гораздо сильнее чем наши пилоты: даже после не очень интенсивного боя пилоты-китайцы просто валились с ног, иногда даже вылезти из кабины без посторонней помощи не могли! Причиной оказался традиционный для дальневосточной ментальности рацион с преобладанием риса. Было решено подкармливать китайских пилотов из рациона разработанного для советских летчиков - типа шоколад, мясо - ситуация переменилась к лучшему буквально в течении двух-трех недель!
В связи с этим вполне уместным представляется вопрос: а каков был рацион конкретно японских наводчиков? Насколько выносливыми они были в длительном интенсивном бою? Так как усталость - вполне реальная причина падения меткости?
д) ну и естественно контузии-ранения-гибель опытных наводчиков, командиров батарей и башен, и замена их кем придется - на Пересвете кормовой башней командовал кондуктор, назовите мне одну причину, по которой на японских кораблях ситуация должна была быть другой?

адм, если руководствоваться стопервой рассказкой Мейдзи, то японцы вообще нисколечко от русского огня не пострадали, даже можно сказать не от огня, а вообще от русских никак не пострадали. Вообще вся история войны на море 1904-05гг - это триумфальное шествие флага восходящего солнца. Ну где-то может быть и встречались одиночные русские корабли, и даже иногда - но очень редко - были случайные попадания шальных осколков, но всегда не существенные и погоды не делающие. Артиллерия на японских кораблях выходила из строя исключительно по причине слишком чувствительной шимозы и слишком чувствительных взрывателей. Ну вот например описание Пэкинхема: над кормовой башней Микасы выше мачт взметнулся огромный столб дыма и огня... кругом падали крупные обломки... один из крупных обломков упал в тридцати метрах левее от носа Асахи...
Что это было? -
- А это видите ли произошла самодетонация снаряда в стволе орудия во время выстрела!
- А с чего это лобовой лист треснувший?
- Так это тоже от детонации этого самого снаряда!
- А вот еще вопрос: а почему это во время боя башня оказалась развернута в противоположную сторону от противника?
- Все было так: после того как башня вышла из строя, было приказано развернуть ее в сторону нестреляющего борта!
- Зачем???
- Для поднятия боевого духа личного состава идущих позади Асахи, Фудзи и прочих!
адм, у меня - не знающего - возникло смутное подозрение, что башня Микасы взорвалась от исключительно удачного попадания русского снаряда еще в самой завязке боя - во время расхождения контркурсами. И в ней взорвался не только русский снаряд, но и - как минимум - два японских снаряда с двумя зарядами. И ее не только просто вывело из строя, но и серьезно заклинило. Так как на снимке, сделанном уже в японской базе она так и смотрит в сторону правого борта - ни за ночь, ни на следующий день расклинить не удалось.
Ну а вы - знающий, не могли бы объяснить мне - не знающему: в чем сцуть моей ошибки? Где в моих рассуждениях собака порылась?
Или вот еще веселенькая история: Мейдзи живописует, что в таком-то часу, на таком-то залпе в обоих стволах кормовой башни Асахи одновременно самовоспламенились подготовленные к выстрелу заряды. Вот такая вот информация - и больше ничего! К чему эта информация, о чем она - молчок?   
Но ввиду того что японцы системно замалчивали свои потери-повреждения, а упоминали только о таком,  которое скрыть не было никакой возможности, можно высказать предположение, что в кормовой башне Асахи и действительно произошло что-то очень и очень серьезное! Не после этого ли "самопроизвольного возгорания зарядов" в готовых к залпу орудиях башня Асахи замолчала до конца боя?
Ну я  - не знающий - тут же начинаю строить предположения:
а) если замки во время означенного "самовозгорания" были закрыты, то это просто неудачный-неприцельный залп, о нем может быть командир башни и докладывать не стал бы, и уж тем более нет ни малейшего информационного повода для сообщения об этом в Мейдзи;
Но поскольку Медзи об этом таки вспомнила, то -
б) вполне возможно Асахи получил аккуратную перфорацию диаметром 305мм в лобовом листе с отличной-полноценной детонацией снаряда внутри, и это и действительно могло воспламенить подготовленные к заряжанию картузы;
г) либо в башне произошло нечто подобное инциденту с Сысоем в Средиземном море - воспламенение зарядов при не полностью закрытых затроврах -
в любом из случаев башня вышла из строя и требовала длительного ремонта.
адм, ну так может быть вы - знающий, просветите меня - незнающего: чего эт написано о кормовой башне Асахи  в Мейдзи
А вот еще интересно: командир Ретвизана упоминает, что во время боя параллельными курсами ему мешали пристреливаться частые всплески вокруг Микасы, и он приказал перенести огонь на идущего за Микасой Фудзи(Асахи на тот момент уже шел третьим, так как кроме "самопроизвольного воспламенения" в кормовой башне получил еще два чувствительных попадания в кормовую часть и - так же как и Микаса - с трудом удерживался в строю). Тоже самое вспоминает Лутонин:с Пересвета добились несколько попаданий в Микасу, но из-за частых всплесков тоже перенесли огонь на Фудзи. В связи с этим вопрос:
В Микасу попадали, а в Фудзи - который был второй целью передних кораблей русской колонны - не попали ни разу?
Вам не смешно? - Мне смешно!
Что - и Севастополь с Полтавой тоже стреляли в Микасу и Фудзи? И задними башнями тоже? А вот Аскольд утверждает, что Того вырвался вперед - хоть и не значительно - и описывал дугу, отжимая русских к Артуру(одним шестидюймовым орудием!). Следовательно даже Ниссин с Кассугой должны были находиться чуть впереди Полтавы-Севастополя.     
И если нет возможности выполнить приказ - стрелять по головному - то со всей роковой неизбежностью огонь будут переносить на ближайшего!
И ни разу не попали Кассугу? - Свежо предание, да верится с трудом!
А Ниссина с Кассугой я и в самом деле перепутал - ну это и не мудрено, я их постоянно путаю.

Отредактированно Алексей Соловей (19.12.2012 21:30:06)

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #639819
запас угля на этих броненосцах столь велик, что его должно хватить.

Собственно насколько он велик? Всего лишь на 450 т больше чем на "Диане", которой угля хватило только на 1500 миль из которых 900 миль шли в режиме полной экономии. Что-то не то было с Порт-Артурским углем.