vov написал:

Оригинальное сообщение #640559
Это из наставлений, составленных явно из общих соображений и/или неверной оценки схем бронирования.

По Линдерам расчет делался исходя из 90 мм бортовой и 25 мм палубной брони.
По КРТ - сходя из 51-76 мм бортовой и 38 мм палубной брони.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #640537
эти два варианта Руднева как раз и беспокоили больше всего. Но ни того, ни другого он как раз и не допустил!  И для этого просто не пришлось сражаться "до последней возможности и капли крови"(с).

Для только этого вообще не пришлось бы сражаться. Просто взорваться на рейде. Нет, ключевое здесь именно "сражаться" и именно как - "до последней возможности и капли крови". Это обращение к команде. тут нет "беспокоят меня, братцы, два гондураса". Тут извещение, чтобы точно все знали - бой обязательно будет (не сдадимся) и придется драться как в последний раз. Оказалось вместо боя - разведка боем или робкая попытка с большими, неоправданными для такого скромного поведения, потерями. Уцелевшая команда конечно, без претензий, но ответственные, офицеры, все же побаивались суда. Понимали, что бились далеко до использования последних возможностей. Да и с "не сдачей"  крейсера, там довольно скользко. Пришлось прикрываться "иностранцы очень просили не взрываться".

vov написал:

Оригинальное сообщение #640557
Л имел меньше времени, чем та ночь, которую имел Р? Скорее, наоборт?

Вы имеете в виду до боя? у Руднева даже формально (если ни о чем не догадывался и игнорировал инциндент с Корейцем), с момента получения извещения Уриу,- несколько часов. Он даже дипломатические шаги успел попытаться сделать. У Л же (буду цитировать сами знаете откуда):"Лангсдорф имел на размышления считанные минуты".
Или Вы тоже Р до боя сравниваете с Л после боя? Давайте все же яблоки с яблоками. Тема про 13.12.

vov написал:

Оригинальное сообщение #640557
"Инициатива" в точности такого же рода имелась и у Л. Когда выходить на порку у Р. И когда идти в почти равный (объективно) бой - у Л.

Оба они не могли уклониться от боя. Но Р мог решать когда начинать в значительно более широких пределах. Японцы не шли навстречу, а были пассивно-оборонительной стороной. У Л же - встречный бой с обоюдной инициативой его начать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #640557
равным образом могли быть на ходу, или стоять.

Давайте все же рассматривать не то, что могло быть, а то, что было. Англичане на ходу. Японцы стояли. Это далеко не равный образ.

vov написал:

Оригинальное сообщение #640557
Вы всегда настаивали, что Варяг мог лететь, аки сокiв.

Пардон, но это Вы всегда гиперболизировали и абсурдировали мои утверждения. В бессильной злобе не имея других аргументов:-). Я же только показывал что Варяг реально развивал, незадолго до боя, скорости,превосходящие то, что он показал в бою. Эти скорости превосходили и максимальную скорость Асама.

vov написал:

Оригинальное сообщение #640557
В любом случае, соотносительное преимущество скоростей (возможное) полностью съедается географией прорыва

Инициатива и "география прорыва" давали Варягу (при выборе Р режима полного хода) осуществить прорыв до выхода Асама на максимальную скорость. Даже у Ла-Платы Вы эту особенность учитываете:"можно избавиться единственным способом: решительно атаковав их до того, как те наберут ход", а вот Варягу отказываете. Я же утверждаю, что в Чемульпо этот фактор был гораздо контрастнее и значительнее, чем в Ла-Плате.   А Руднев атаковал нерешительно, не использовав этот способ. Тем самым не задействовал "все возможности".

vov написал:

Оригинальное сообщение #640557
Есть Б-А, относительно дружественный. У Р есть только дружественный П-А:-).

Но ведь Л после боя укрылся не в Б.-А., а в Монтевидео. До Б.-А. Л было, как Р до Артура. Но в Монтевидео не было дружественных нейтралов, как в Чемульпо.

Отредактированно abacus (21.12.2012 22:39:11)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #640786
Крейсер попал в руки неприятеля.

Да, как и множество кораблей, даже "Севастополь". А что, вполне можно было его поднять, если "задаться целью". Эссена тоже нужно за это "судебно разбирать"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #640861
даже "Севастополь". А что, вполне можно было его поднять, если "задаться целью".

А "Петропавловск" можно было поднять?  Если "задаться целью"?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #640878
А "Петропавловск" можно было поднять?  Если "задаться целью"?

Так он же взорван был, а не затоплен открытием кингстонов. За что и упрекают Руднева (но не Эссена, почему-то!). По поводу затопления русскими и последующего подъёма японцами "Новика" вопросов к Шульцу тоже не возникает, отчего-то. А к Рудневу - есть подобные вопросы! Прямо теряюсь в догадках... Руднев у кого-то жену увёл или на службе "подсидел"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #640881
По поводу затопления русскими и последующего подъёма японцами "Новика" вопросов к Шульцу тоже не возникает, отчего-то.

Дома затопил, на тот момент.

vov написал:

Оригинальное сообщение #640565
Канингхэм и Деверо поступили по-своему хуже Руднева.

Извините, но Уэйк Вы притянули совсем уж "за уши".

vov написал:

Оригинальное сообщение #640565
Они сдали остров, даже не "пощупав" высадившегося противника. А вот их подчинённый Платт очень даже "пощупал". И просто уничтожил "свою" часть десанта.

:-)А, ну тогда Руднев вообще с корабля сбежал - с иностранцами чаи гонял. К бою корабль готовили подчиненные. И в бою корабль вели нироды да беренсы, стреляли комендоры... Но вот никаких потерь, даже если командование Руднева было георгиевски прекрасным, японцам не нанесли. Тогда как на Уэке... И Руднев и  Канингхем решили сопротивляться, Но "подвиг" Руднева этим и ограничился. Тогда как у американцев были действительно деяния (потопление эсминца, уничтожение части десанта...). Что касается персоналей, то очень часто за коллективный подвиг награждают именно командира.

vov написал:

Оригинальное сообщение #640565
сдача произошла под угрозой огня трёх пулемётов (тогда как у американцев их было даже на месте боя заметно больше) и вида "большого числа кораблей" у острова.

:-) (извините за обилие смайликов, но Вы выбрали действительно смешной аргумент) Варяг бросили тоже под угрозой "большого числа кораблей у острова" но без всяких пулеметов.

vov написал:

Оригинальное сообщение #640565
Да, капитуляция перед лицом потенциально безвыходной ситуации. Котороая реально на поле боя безвыходной не являлась.

Так и Варяг был на плаву, с большей частью исправной артиллерией, действующей машиной и совсем небольшим креном. Без борьбы за живучесть и после открытия кингстонов еще более 2 часов не топ. Диана с таким креном прорвалась и дошла до Сайгона.

В заключение добавлю, что Каннингхем, провел всю войну, до 1945 в японском плену, дважды пытался бежать, потерял 30 кг веса... Это тоже как-то больше заслуживает награды по сравнению с Рудневым.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #640892
Дома затопил, на тот момент.

Так ведь и "Варяг" затоплен не в Нагасаки. А то, что японцам (в августовской, крайне неблагоприятной для нас  обстановке) захватить Сахалин проще, чем Корею (в обстановке январской) - и ежу понятно. Так что, у Руднева было даже побольше оснований не взрывать "Варяг", а затопить (рассчитывая на будущий подъём русскими после несомненной победу над "азиатами"), чем у Шульца. А именно Руднева "распинают" тут за это. Нет, он точно у кого-то жену увёл. Неспроста всё...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #640811
... Р до боя сравниваете с Л после боя? Давайте все же яблоки с яблоками. Тема про 13.12.

Сравнение Р. до боя с Л. после боя вполне правомерно. Т.К. "до боя" и "после боя" в данной ситуации признаки слишком формальные, т.к. более важным являются такие моменты как: анализ и оценка ситуации, адекватность принятого решения реальности ситуации, результат. Да и Л. "после боя", как раз и является Л. "до боя", только несостоявшегося.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #640811
Инициатива и "география прорыва" давали Варягу (при выборе Р режима полного хода) осуществить прорыв...

Это что за инициатива такая у Руднева? Это что-то типа:

Инициатива (от лат. initium — начало) — аксиоматическое обозначение признака несимметричности взаимодействия живого объекта с произвольными объектами...

?
А, если серьезно, то инициатива как раз у Уриу (можно даже назвать это "стратегической инициативой").
Сошлюсь еще на одну энциклопедию, советскую военную:

Инициатива - стремление найти и осуществить наилучший способ выполнения задачи в соответствии со сложившейся обстановкой и общим замыслом действий и навязать свою волю противнику.

Кто кому навязывал свою волю?
А "география прорыва", чем это она давала больше преимуществ русским, по сравнению с японцами?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #641241
Сравнение Р. до боя с Л. после боя вполне правомерно

В рамках данной темы - нет. Предложенная Вами тема должна быть "17.12.1939".

alstep написал:

Оригинальное сообщение #641241
такие моменты как: анализ и оценка ситуации, адекватность принятого решения реальности ситуации, результат

Ну хорошо, рассмотрим здесь. "Перед боем": Варяг полностью готов и боеспособен, с полным боекомплектом. Шпее - с 40% боекомплекта, только одним типом снарядов и повреждениями в системе управления огнем, дальномеров, средней артиллерии...
Лангсдорфу скромный британский отряд накануне наглядно обьяснил, кто владыка морей. А теперь у них и подавляющее преимущество в силах - Ринаун. А то и авианосец. Руднев с "харизмой белого человека". Накануне японцы даже с Корейцем не справились. "В руках дикаря, любая техника - кусок железа".
У Руднева начало войны, есть надежда, что японцы выпустят. У Лангсдорфа - разгар боевых действий.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #641241
Это что за инициатива такая у Руднева?

Та, что заставила японцев цепи расклепывать.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #641241
Инициатива (от лат. ..

Соременные значения могу очень отличаться от первоначальных терминов. Поэтому не стоит использовать "словарные" аргументы. Ими, например, у тимка увлекаются:-).

alstep написал:

Оригинальное сообщение #641241
А "география прорыва", чем это она давала больше преимуществ русским, по сравнению с японцами?

Например, течение добавляло русским скорости. Русские на фарватере. Японцы были за баром и должны были огибать поочередно. Мелководье опаснее для Асама, с большей осадкой...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #641150
"Офицеры единодушно нриняли рѣшеніе: въ случаѣ неудачи прорыва—взорваться"

Они это решение приняли ПОСЛЕ возвращения на рейд?! И потом, речь о Рудневе, и ЕГО решении, а офицеры могли между собой принять любое решение, хоть "выпить и закусить", речь не о них.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #641782
Небольшие силы высадились, которые также резво могли быть изгнаны победоносной русской армией!

А на Сахалине вообще к моменту затопления "Новика" и изгонять никого не надо было.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #641782
С чего вдруг???

Так перед войной такой вариант предлагался Японии. Не знаю, насколько была осведомлена широкая общественность, но Руднев, вероятно, какой-то информацией располагал - все-таки не последний человек на Дальнем Востоке был.