Вы не зашли.
vov написал:
Оригинальное сообщение #640559
Это из наставлений, составленных явно из общих соображений и/или неверной оценки схем бронирования.
По Линдерам расчет делался исходя из 90 мм бортовой и 25 мм палубной брони.
По КРТ - сходя из 51-76 мм бортовой и 38 мм палубной брони.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #640644
По Линдерам расчет делался исходя из 90 мм бортовой и 25 мм палубной брони.По КРТ - сходя из 51-76 мм бортовой и 38 мм палубной брони.
Да, по Линдерам хоть какой-то смысл есть: 102-мм (эффективно - чт о-то около 90 мм) бортовой пояс относительно обширен, хотя явно (и значительно) выступает над водой только в р-не КО. В общем, 280-мм ПББ в самый раз. Палубу тоже пробьёт, было бы соотв.замедление. А вот ББ несколько избыточен.
С КрТ всё понятно: у модернизированных - узкий пояс, примерно на 120 мм эфф. Остальное - голо, кроме коробок погребов, которые под водой.
Ринаун - прикрыт достаточно совокупностью пояс+скосы палубы. Сама палуба безусловно слишком толста для 11"
В целом, ББ - лучше чем ничего, конечно.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #640537
эти два варианта Руднева как раз и беспокоили больше всего. Но ни того, ни другого он как раз и не допустил! И для этого просто не пришлось сражаться "до последней возможности и капли крови"(с).
Для только этого вообще не пришлось бы сражаться. Просто взорваться на рейде. Нет, ключевое здесь именно "сражаться" и именно как - "до последней возможности и капли крови". Это обращение к команде. тут нет "беспокоят меня, братцы, два гондураса". Тут извещение, чтобы точно все знали - бой обязательно будет (не сдадимся) и придется драться как в последний раз. Оказалось вместо боя - разведка боем или робкая попытка с большими, неоправданными для такого скромного поведения, потерями. Уцелевшая команда конечно, без претензий, но ответственные, офицеры, все же побаивались суда. Понимали, что бились далеко до использования последних возможностей. Да и с "не сдачей" крейсера, там довольно скользко. Пришлось прикрываться "иностранцы очень просили не взрываться".
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #640537
Видно, эти два варианта Руднева как раз и беспокоили больше всего. Но ни того, ни другого он как раз и не допустил!
Крейсер попал в руки неприятеля. В таком случае в любом флоте назначается судебное разбирательство. Не зря Беренс ждал суда. Может быть при таком раскладе многие вопросы были бы закрыты и форумчане не бегали бы по кругу уже в который раз "мог-немог".
vov написал:
Оригинальное сообщение #640557
Л имел меньше времени, чем та ночь, которую имел Р? Скорее, наоборт?
Вы имеете в виду до боя? у Руднева даже формально (если ни о чем не догадывался и игнорировал инциндент с Корейцем), с момента получения извещения Уриу,- несколько часов. Он даже дипломатические шаги успел попытаться сделать. У Л же (буду цитировать сами знаете откуда):"Лангсдорф имел на размышления считанные минуты".
Или Вы тоже Р до боя сравниваете с Л после боя? Давайте все же яблоки с яблоками. Тема про 13.12.
vov написал:
Оригинальное сообщение #640557
"Инициатива" в точности такого же рода имелась и у Л. Когда выходить на порку у Р. И когда идти в почти равный (объективно) бой - у Л.
Оба они не могли уклониться от боя. Но Р мог решать когда начинать в значительно более широких пределах. Японцы не шли навстречу, а были пассивно-оборонительной стороной. У Л же - встречный бой с обоюдной инициативой его начать.
vov написал:
Оригинальное сообщение #640557
равным образом могли быть на ходу, или стоять.
Давайте все же рассматривать не то, что могло быть, а то, что было. Англичане на ходу. Японцы стояли. Это далеко не равный образ.
vov написал:
Оригинальное сообщение #640557
Вы всегда настаивали, что Варяг мог лететь, аки сокiв.
Пардон, но это Вы всегда гиперболизировали и абсурдировали мои утверждения. В бессильной злобе не имея других аргументов:-). Я же только показывал что Варяг реально развивал, незадолго до боя, скорости,превосходящие то, что он показал в бою. Эти скорости превосходили и максимальную скорость Асама.
vov написал:
Оригинальное сообщение #640557
В любом случае, соотносительное преимущество скоростей (возможное) полностью съедается географией прорыва
Инициатива и "география прорыва" давали Варягу (при выборе Р режима полного хода) осуществить прорыв до выхода Асама на максимальную скорость. Даже у Ла-Платы Вы эту особенность учитываете:"можно избавиться единственным способом: решительно атаковав их до того, как те наберут ход", а вот Варягу отказываете. Я же утверждаю, что в Чемульпо этот фактор был гораздо контрастнее и значительнее, чем в Ла-Плате. А Руднев атаковал нерешительно, не использовав этот способ. Тем самым не задействовал "все возможности".
vov написал:
Оригинальное сообщение #640557
Есть Б-А, относительно дружественный. У Р есть только дружественный П-А:-).
Но ведь Л после боя укрылся не в Б.-А., а в Монтевидео. До Б.-А. Л было, как Р до Артура. Но в Монтевидео не было дружественных нейтралов, как в Чемульпо.
Отредактированно abacus (21.12.2012 22:39:11)
abacus написал:
Оригинальное сообщение #640778
ключевое здесь именно "сражаться" и именно как - "до последней возможности и капли крови".
Именно - сражались, а "до последней возможности" касалось как раз недопущения сдачи корабля и экипажа врагу. Чего Руднев и добился! Перечитайте его слова внимательно ещё раз. Руднев был вполне честен, и за слова свои отвечал. Может быть лишь претензия к постановке им "во главу угла" проблемы захвата корабля врагом, а не нанесения ему макисимального ущерба ценой гибели корабля и экипажа, но это уже другой вопрос.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #640786
Крейсер попал в руки неприятеля.
Да, как и множество кораблей, даже "Севастополь". А что, вполне можно было его поднять, если "задаться целью". Эссена тоже нужно за это "судебно разбирать"?
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #640861
даже "Севастополь"
Так "достался" или "можно было его поднять, если "задаться целью""??? Что-то одно из двух.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #640861
даже "Севастополь". А что, вполне можно было его поднять, если "задаться целью".
А "Петропавловск" можно было поднять? Если "задаться целью"?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #640865
Так "достался" или "можно было его поднять, если "задаться целью""??? Что-то одно из двух.
А это уже от японцев зависело, а не от Руднева или Эссена. И что, если бы японцы подняли "Севастополь", а "Варяг" продали на металлолом "на месте", то ругали бы Эссена и ни слова критики в адрес Руднева не было бы?
NMD написал:
Оригинальное сообщение #640878
А "Петропавловск" можно было поднять? Если "задаться целью"?
Так он же взорван был, а не затоплен открытием кингстонов. За что и упрекают Руднева (но не Эссена, почему-то!). По поводу затопления русскими и последующего подъёма японцами "Новика" вопросов к Шульцу тоже не возникает, отчего-то. А к Рудневу - есть подобные вопросы! Прямо теряюсь в догадках... Руднев у кого-то жену увёл или на службе "подсидел"?
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #640880
А это уже от японцев зависело, а не от Руднева или Эссена.
Ни Руднев, ни Эссен, ни японцы никогда не утверждали, что в числе "множества кораблей, попавших в руки неприятеля", был и ЭБР "Севастополь". Это - Ваш тезис, правда, непонятно к чему, если Вы сами себя тут же и опровергаете:
его "вполне можно было его поднять, если "задаться целью" - следует понимать, что такой целью никто не задавался, а следовательно, "Севастополь" не попал в руки неприятеля, в отличие от "множества других кораблей"...
ЧуднО.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #640881
По поводу затопления русскими и последующего подъёма японцами "Новика" вопросов к Шульцу тоже не возникает, отчего-то.
Дома затопил, на тот момент.
Вечер добрый!
NMD написал:
Оригинальное сообщение #640892
Дома затопил, на тот момент.
И достался он японцам в худшем состоянии, почему и списали его еще до начала 1-й Мировой, в отличие от экс-"Варяга".
vov написал:
Оригинальное сообщение #640565
Канингхэм и Деверо поступили по-своему хуже Руднева.
Извините, но Уэйк Вы притянули совсем уж "за уши".
vov написал:
Оригинальное сообщение #640565
Они сдали остров, даже не "пощупав" высадившегося противника. А вот их подчинённый Платт очень даже "пощупал". И просто уничтожил "свою" часть десанта.
:-)А, ну тогда Руднев вообще с корабля сбежал - с иностранцами чаи гонял. К бою корабль готовили подчиненные. И в бою корабль вели нироды да беренсы, стреляли комендоры... Но вот никаких потерь, даже если командование Руднева было георгиевски прекрасным, японцам не нанесли. Тогда как на Уэке... И Руднев и Канингхем решили сопротивляться, Но "подвиг" Руднева этим и ограничился. Тогда как у американцев были действительно деяния (потопление эсминца, уничтожение части десанта...). Что касается персоналей, то очень часто за коллективный подвиг награждают именно командира.
vov написал:
Оригинальное сообщение #640565
сдача произошла под угрозой огня трёх пулемётов (тогда как у американцев их было даже на месте боя заметно больше) и вида "большого числа кораблей" у острова.
:-) (извините за обилие смайликов, но Вы выбрали действительно смешной аргумент) Варяг бросили тоже под угрозой "большого числа кораблей у острова" но без всяких пулеметов.
vov написал:
Оригинальное сообщение #640565
Да, капитуляция перед лицом потенциально безвыходной ситуации. Котороая реально на поле боя безвыходной не являлась.
Так и Варяг был на плаву, с большей частью исправной артиллерией, действующей машиной и совсем небольшим креном. Без борьбы за живучесть и после открытия кингстонов еще более 2 часов не топ. Диана с таким креном прорвалась и дошла до Сайгона.
В заключение добавлю, что Каннингхем, провел всю войну, до 1945 в японском плену, дважды пытался бежать, потерял 30 кг веса... Это тоже как-то больше заслуживает награды по сравнению с Рудневым.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #640883
Ни Руднев, ни Эссен, ни японцы никогда не утверждали, что в числе "множества кораблей, попавших в руки неприятеля", был и ЭБР "Севастополь".
Это потому, что японцы вполне благоразумно решили не возиться с его подъёмом. Ещё раз прошу обратить внимание - НЕ Руднев решил, а японцы!
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #640883
"Севастополь" не попал в руки неприятеля,
Да, но заслуги Эссена тут нет, как и вины Руднева в том, что "Варяг" послужил под японским флагом. "Попала бы вожжа под мантию" японцам (хотим "Севастополь" для "пары" к "Полтаве"!) - и что, посыпались бы "шишки" на Эссена, который вместо того, чтобы взорвать ЭБР просто тупо открыл кингстоны? И ведь иностранных кораблей поблизости не было - не на кого "стрелки перевести" в вопросе "неподрыва" вверенного корабля!
NMD написал:
Оригинальное сообщение #640892
Дома затопил, на тот момент.
Так ведь и "Варяг" затоплен не в Нагасаки. А то, что японцам (в августовской, крайне неблагоприятной для нас обстановке) захватить Сахалин проще, чем Корею (в обстановке январской) - и ежу понятно. Так что, у Руднева было даже побольше оснований не взрывать "Варяг", а затопить (рассчитывая на будущий подъём русскими после несомненной победу над "азиатами"), чем у Шульца. А именно Руднева "распинают" тут за это. Нет, он точно у кого-то жену увёл. Неспроста всё...
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #640858
"до последней возможности" касалось как раз недопущения сдачи корабля и экипажа врагу
Меня попросили предоставить цитату - я дал точную цитату. А интерпретации, разьяснения, толкования, чтения в рудневском сердце, это, извините, по 37-мо разу уже несколько скучновато. Если найдете цитату о "не будем сдавать корабль и экипаж до последней возможности", то милости прошу на дискуссию. Пока что там стоит "сражаясь до последней возможности". И изменений уже не предвидится. "Что написано пером...".
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #641123
у Руднева было даже побольше оснований не взрывать "Варяг",
"Офицеры единодушно нриняли рѣшеніе: въ случаѣ неудачи прорыва—взорваться"
abacus написал:
Оригинальное сообщение #640811
... Р до боя сравниваете с Л после боя? Давайте все же яблоки с яблоками. Тема про 13.12.
Сравнение Р. до боя с Л. после боя вполне правомерно. Т.К. "до боя" и "после боя" в данной ситуации признаки слишком формальные, т.к. более важным являются такие моменты как: анализ и оценка ситуации, адекватность принятого решения реальности ситуации, результат. Да и Л. "после боя", как раз и является Л. "до боя", только несостоявшегося.
abacus написал:
Оригинальное сообщение #640811
Инициатива и "география прорыва" давали Варягу (при выборе Р режима полного хода) осуществить прорыв...
Это что за инициатива такая у Руднева? Это что-то типа:
Инициатива (от лат. initium — начало) — аксиоматическое обозначение признака несимметричности взаимодействия живого объекта с произвольными объектами...
?
А, если серьезно, то инициатива как раз у Уриу (можно даже назвать это "стратегической инициативой").
Сошлюсь еще на одну энциклопедию, советскую военную:
Инициатива - стремление найти и осуществить наилучший способ выполнения задачи в соответствии со сложившейся обстановкой и общим замыслом действий и навязать свою волю противнику.
Кто кому навязывал свою волю?
А "география прорыва", чем это она давала больше преимуществ русским, по сравнению с японцами?
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #641123
А то, что японцам (в августовской, крайне неблагоприятной для нас обстановке) захватить Сахалин проще, чем Корею (в обстановке январской) - и ежу понятно.
Так, собственно, к моменту затопления "Варяга" японские войска уже благополучно высадились в Корее, в отличие от Сахалина. И потом: если можно было допустить, что по итогам войны Корея отойдет к Японии, то передачу японцам Южного Сахалина никто (в том числе и Шульц) в августе 1904-го предвидеть не мог.
alstep написал:
Оригинальное сообщение #641241
Сравнение Р. до боя с Л. после боя вполне правомерно
В рамках данной темы - нет. Предложенная Вами тема должна быть "17.12.1939".
alstep написал:
Оригинальное сообщение #641241
такие моменты как: анализ и оценка ситуации, адекватность принятого решения реальности ситуации, результат
Ну хорошо, рассмотрим здесь. "Перед боем": Варяг полностью готов и боеспособен, с полным боекомплектом. Шпее - с 40% боекомплекта, только одним типом снарядов и повреждениями в системе управления огнем, дальномеров, средней артиллерии...
Лангсдорфу скромный британский отряд накануне наглядно обьяснил, кто владыка морей. А теперь у них и подавляющее преимущество в силах - Ринаун. А то и авианосец. Руднев с "харизмой белого человека". Накануне японцы даже с Корейцем не справились. "В руках дикаря, любая техника - кусок железа".
У Руднева начало войны, есть надежда, что японцы выпустят. У Лангсдорфа - разгар боевых действий.
alstep написал:
Оригинальное сообщение #641241
Это что за инициатива такая у Руднева?
Та, что заставила японцев цепи расклепывать.
alstep написал:
Оригинальное сообщение #641241
Инициатива (от лат. ..
Соременные значения могу очень отличаться от первоначальных терминов. Поэтому не стоит использовать "словарные" аргументы. Ими, например, у тимка увлекаются:-).
alstep написал:
Оригинальное сообщение #641241
А "география прорыва", чем это она давала больше преимуществ русским, по сравнению с японцами?
Например, течение добавляло русским скорости. Русские на фарватере. Японцы были за баром и должны были огибать поочередно. Мелководье опаснее для Асама, с большей осадкой...
abacus написал:
Оригинальное сообщение #641150
Если найдете цитату о "не будем сдавать корабль и экипаж до последней возможности", то милости прошу на дискуссию. Пока что там стоит "сражаясь до последней возможности".
Вырвать слова из контекста - это очень мило. Старый испытанный метод ведения дискуссии. Браво! А вот полностью предложение звучит несколько иначе. И речь в нём идёт о вопросе сдачи (корабля и экипажа), только сдачи, и ни о чём другом, кроме сдачи!
"Никакихъ вопросовъ о сдачѣ не можетъ быть;
мы не сдадимъ, ни крейсера, ни самихъ себя,
сражаясь до послѣдней возможности и капли крови."(с)
Если найдёте цитату: "Будем сражаться до последней возможности."(с), то милости прошу на дискуссию.
abacus написал:
Оригинальное сообщение #641150
"Офицеры единодушно нриняли рѣшеніе: въ случаѣ неудачи прорыва—взорваться"
Они это решение приняли ПОСЛЕ возвращения на рейд?! И потом, речь о Рудневе, и ЕГО решении, а офицеры могли между собой принять любое решение, хоть "выпить и закусить", речь не о них.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #641348
к моменту затопления "Варяга" японские войска уже благополучно высадились в Корее
Небольшие силы высадились, которые также резво могли быть изгнаны победоносной русской армией!
AVV написал:
Оригинальное сообщение #641348
можно было допустить, что по итогам войны Корея отойдет к Японии
С чего вдруг???
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #641782
Небольшие силы высадились, которые также резво могли быть изгнаны победоносной русской армией!
А на Сахалине вообще к моменту затопления "Новика" и изгонять никого не надо было.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #641782
С чего вдруг???
Так перед войной такой вариант предлагался Японии. Не знаю, насколько была осведомлена широкая общественность, но Руднев, вероятно, какой-то информацией располагал - все-таки не последний человек на Дальнем Востоке был.