Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #64042
Сравниается "Цесаревич" с "Пересветом". 76 тонн проти 114 на 12 узла, 8 против 26 на стоянке.

Это из рапорта или Ваше ХО? (я не придираюсь, просто рапорта не видел).
Но вот посмотрел даты и все становится еще интереснее:
9 авг.03 года Ослябя пробил днище, следствием чего явилось засоление котлов.
23 ноябля 03 года - рапорт Вирениуса. То есть расход угля нового Цесаревича сравнивается с расходом Осляби после засоления котлов? Котлы конечно прощелочили (ИМХО), однако сколько трубок до этого прогорело и было заглушено - вопрос. Опять-таки есть упоминание, что Ослябя восполнял потери котельной воды испарителями (возможно этим и объясняется большой расход угля на стоянке).
Но в любом случае состояние котлов Осляби в ноябре 03 года было далеко не "нулевым".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #64061
с предмета на методы спора

А как еще относится к аргументу "переделка бронирования на Ретивзане будет легка, потому как утоньшать пояс ради этого на Евстафии не потребовалось"? Кроме как сказать, что такие аргументы в приличном обществе не приводить?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #64061
С учётом того, что оконечности утончаются в меньшей степени, а пояса Ретвизана шире - так на так получается.

Слушайте, вам не надоело? Для забронирования ПМК пришлось снять некий объем брони. Учитывая, что этот объем снимался с некотрой площади - среднее утоньшение равнот отношению объема к площади. Если сниматься будет с меньшей площади - а площадь главного и верхнего поясов Ретвизана меньше, и существенно - то утоньшение  по законам математики будет больше. Дальше опять же по математике - если более тонкий пояс утоньшить на большую величину, то он точно окажется тоньше более толстого пояса, утоньшенного на меньшую величину. Все. На сколько именно пришлось утоньшать пояса - не так важно, хотя оценку я дал; все равно, просто по математкие, пояса "Ретвизана" придется утоньшать больше.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #64061
Факт наличия общих проблем под вопрос и не ставился. Собственно, какие-то общие проблемы и во французскому судострое есть.

Ряд проблем французского судостроения обошел Цесаревич потому, что его проект не обсасывался немалое время строительным советом. не откладывался под сукно новым министром, не изменялся следующим министром, не проходил одобрениеи парламентом, не менялся на стапеле, не страдал от урезания финансирования и так далее. А вот через русскую машину проекту пройти пришлось.
А основна масса задержек, о  которых шла речь - она вполне общая для всех верфей, поскольку не собственно к верфям относится.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #64061
Зато клетчатый слой Орла протестирован был, причём без прямых повреждений. И испытания не выдержал. Если он не спас от разовой порции воды,

Что значит "не спас"? Орел перевернулся? И ведь здесь речь о корабле с сильнейшей пергрузкой и намного меньшей НМВ. Если у же у него затопление "всего заброневого корридора" привело лишь к опасной ситуации, не к гибели - то понятно, что затопление не сверху - а сбоку, будет и меньшим, и менее опасным; куда менее опасным оно будет и для корабля с большей НМВ и неперегруженного. Я уж не говорю о том, что судя по чертежам - отсеки заброневого коридора у "Цесаря" короче в центре в полтора раза, в носу и корме - в меньше

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #64061
Можно, конечно, считать техническую возможность снять орудия для сухопутного фронта недостатком;)

Можно предположить, что когда корабль вел бой - с фронта на него пушки не передавали. Так что если и не считать что по факту - да, невозможность снять пушки была в плюс, остается выход пушек из строя в бою не говоря уж о системе управления огнем.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #64061
А чтоб вода перелилась через траверз, нужен просто дикий дифферент.

В море такого, как под Артуром, может и хватить. Опять же - в траверзе есть двери, отверстия...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #64061
А поломки орудий из-за стрельбы а дальний дистанции - общая беда всех орудий Канэ в русском флоте, отнюдь не только Ретвизана.

Интересно, выкрашивание дуг как-то становится проблемой для башенных станков в винтовыми приводами?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #64061
Судя по другим комментариям - там всё неоднозначно.

Судя по комментариям - люди слегка не учитывают что у Вирениуса был куда как больший доступ к информации, чем у них самих. А поскольку здесь речь о голых цифрах, а не выводах и мнениях - это как раз попытка спорить о вкусе устриц с тем, кто их ел.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #64061
В итоге от таких экспериментов отказались.

В итоге отказались и от нижних бронепалуб, к слову. А выское расположение палуб - черт знает в разных случаях оно могло вызываться разными причинами. А то, знаете, и гласисы на бронепалубных крейсерах можно записать в "обеспеение непотопляемости".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #64061
А у Рюрика - просто "наследственность" от того же Цесаревича.

Чего же не отнаследовали от "нормальных палуб"?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #64061
Что до возможности получить дырку в поясе - да, для Ретвизана этот риск выше. Но опасность подобного события для корабля - меньше.

Он сходу получит большее затопление, потому как ограниченного по ширине заброневого корридора - нет. По мне большая вероятность большего затопления - хуже, чем меньшая - меньшего.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #64085
А как еще относится к аргументу "переделка бронирования на Ретивзане будет легка, потому как утоньшать пояс ради этого на Евстафии не потребовалось"? Кроме как сказать, что такие аргументы в приличном обществе не приводить?

А такие - тем более.

Слушайте, вам не надоело? Для забронирования ПМК пришлось снять некий объем брони. Учитывая, что этот объем снимался с некотрой площади - среднее утоньшение равнот отношению объема к площади. Если сниматься будет с меньшей площади - а площадь главного и верхнего поясов Ретвизана меньше, и существенно - то утоньшение  по законам математики будет больше. Дальше опять же по математике - если более тонкий пояс утоньшить на большую величину, то он точно окажется тоньше более толстого пояса, утоньшенного на меньшую величину. Все. На сколько именно пришлось утоньшать пояса - не так важно, хотя оценку я дал; все равно, просто по математкие, пояса "Ретвизана" придется утоньшать больше.

В вам не надоело? Ведь ясно же, что утоньшение было неравномерным. Не говоря уже о возможности частичной компенсации вера другими мерами (см. Евстафий).
   

Ряд проблем французского судостроения обошел Цесаревич потому, что его проект не обсасывался немалое время строительным советом. не откладывался под сукно новым министром, не изменялся следующим министром, не проходил одобрениеи парламентом, не менялся на стапеле, не страдал от урезания финансирования и так далее. А вот через русскую машину проекту пройти пришлось.
А основна масса задержек, о  которых шла речь - она вполне общая для всех верфей, поскольку не собственно к верфям относится.

Это всё - общеизвестно, тут и так всё ясно. Вот только ни к корректности примеров черноморских проблем, ни к професионализму русских или французских кораблестроителей это не относится.

Что значит "не спас"? Орел перевернулся? И ведь здесь речь о корабле с сильнейшей пергрузкой и намного меньшей НМВ.

Был на грани гибели и был спасён оперативными действиямим трюмной команды.

Если у же у него затопление "всего заброневого корридора" привело лишь к опасной ситуации, не к гибели - то понятно, что затопление не сверху - а сбоку, будет и меньшим, и менее опасным;

Ничего не понятно. Не важно каким именно путём вода туда попадает. При пробое пояса это усугубляется осколочными повреждениями клетчатого слоя и постоянным притоком новой воды.

Можно предположить, что когда корабль вел бой - с фронта на него пушки не передавали. Так что если и не считать что по факту - да, невозможность снять пушки была в плюс, остается выход пушек из строя в бою не говоря уж о системе управления огнем.

Можно не предполагать, это как раз факт, на нём было 10 орудий вместо штатных 12. От огня противника пострадала только одна пушка. Остальное - общая проблема РИФа, усугублённая попыткой Ретвизана стрелять из 6" с предельной дистанции.

В море такого, как под Артуром, может и хватить. Опять же - в траверзе есть двери, отверстия...

Теоретически бывает всё. Практически пролом пояса в носу ни к чему страшному не привёл.

Чего же не отнаследовали от "нормальных палуб"?

а) проект Бородинцев уже был "обкатан", б) проект напуганых, ради минимального силуэта.

Он сходу получит большее затопление, потому как ограниченного по ширине заброневого корридора - нет. По мне большая вероятность большего затопления - хуже, чем меньшая - меньшего.

Именно для этого и существует возвышение карапасной палубы над ватерлинией.

Поскольку это может тянуться бесконечно и безрезультатно, на этом всё. Продолжения не последует.

Отредактированно Амрод (09.05.2009 19:04:14)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #64121
Ведь ясно же, что утоньшение было неравномерным.

То, что оно былонеравномерным не отменяет ни того, что был снят определенный объем брони, и не отменяет того, что соответствующие толщины на Ретивазне были бы больше, потому как тот же объем пришлось бы снять с меньшей площади.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #64121
Вот только ни к корректности примеров черноморских проблем, ни к професионализму русских или французских кораблестроителей это не относится.

Вы путаете. Это относилось к влозможным срокам перепроектирования. К результатам работы русских корабелов - их проекты.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #64121
Был на грани гибели и был спасён оперативными действиямим трюмной команды.

Грань гибели - это опять же преувеличение. Крен доходил до 10 гардусов - на Цесаре он дошел и до 18, на Ретвизане - до 15, крен французских "первых ромбов" на резких повротах мог превысить эти 10 градусов.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #64121
Ничего не понятно. Не важно каким именно путём вода туда попадает.

Важно сколько ее попадет. Если попадет после пробития пояса - то вероятно заполнение неполное. Если после сливания сверху - то полное. Если угодно - свесьте за борт корабля банку с дыркой на половину ее высоты - и смотрите, сколько там будет воды. А потом возьмите такую же банку - но целую - и налейте ее до верху.

Замечу, что на упоминание о заметно большей длине отсеков на "Орле" вы вновь слили.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #64121
При пробое пояса это усугубляется осколочными повреждениями клетчатого слоя и постоянным притоком новой воды.

Ну так это именно то, что делает положение "Цесаря лучше" - пояс толще, заброневой коридор имеет неплохую толщину внутренней стенки, переборки могут быть повреждены только в этом конкртеном месте осколками данного снаряда.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #64121
Практически пролом пояса в носу ни к чему страшному не привёл.

Ну, затопило еще одно помещение - подумаешь... при том объеме воды, что колыхался внизу - действительно, не такая уж проблема.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #64121
проект напуганых, ради минимального силуэта.

Про силуэт - забавно, не спорю.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #64121
Именно для этого и существует возвышение карапасной палубы над ватерлинией.

На объемы бортовых отсеков возвышение карапасной палубы влияют не так сильно. При затоплении от борта до борта - влияние несколько больше, но только  что "несколько".

17 апреля 1900 года главный командир Кронштадт­ского порта вице-адмирал С.О.Макаров обратил внимание начальника ГУКиС В.П.Верховского на чрезмерно большой расход угля на стоянке эскадренного бро­неносца «Пересвет». Впоследствии выяс­нилось, что это — общий недостаток всех трех кораблей серии; порт-артурцы назы­вали «Пересвет» и «Победу» «углепожирателями».
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _01/04.htm

Всю тему ниасилил. Только первые 15 и последние 3 страницы.

И вот всё крутится вокруг моментов, которые станут известны только позже.
Насколько лучше Цесарь выдержал торпедное попадание по сравнению с Ретвизаном и пр.

А вот вот почему-то никто (на прочитанных мной страницах ) не упомянул весьма серьёзное преимещество француза над амером в теоретической мощи СК. которое видно просто глядя на чертёж кораблей и является главным и очевидным преимуществом проекта.

Т.е. цель по борту у Цесаревича по-любому оказывается в секторе стрельбы 2 башен - 4х2х152мм. А на нос/корму теоретически даже в секторе 4 башен - 4х2х152мм.
В то время как у Ретвизана в секторе, ЕМНИП, 0-30гр. и 150-180гр. цель может обстреливать на борту только одно казематное орудие (у японцев по 2 орудия). И соответственно на нос/корму у Ретвизан стреляют по 2х152мм.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #64351
Просто - поскольку тут и обсуждать нечего - указание на это превосходство остается без ответа

Я сказал это к тому что ВОЗМОЖНО данное качественное преимущество проекта Цесаревича над проектом Ретвизана и русскими проектами и привело к выбору Цесаревича как основу для серии Бородино. Помимо некоторого превосходства Цесаревича в бронировании, ПТЗ и мореходности.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #64531
Справедливости ради - ответ вполне себе был в свое время.

Насколько я помню - очень очень "в свое время", в этой ветке он по моему и не всплывал. Но, как говорилось - это и впрямь преимущество, которое надо использовать, а не котрое даст бонус "автоматически".

NMD написал:

Оригинальное сообщение #64166
17 апреля 1900 года главный командир Кронштадт­ского порта вице-адмирал С.О.Макаров обратил внимание начальника ГУКиС В.П.Верховского на чрезмерно большой расход угля на стоянке эскадренного бро­неносца «Пересвет». Впоследствии выяс­нилось, что это — общий недостаток всех трех кораблей серии; порт-артурцы назы­вали «Пересвет» и «Победу» «углепожирателями».

Все так, но почему в таком случае в японских руках Сагами и Суо/Суво заимели даже большую дальность - 10 000 миль? Данные все с того вундера (флоты в ПМВ)

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #65047
а на них котлы не меняли?

Белов упоминает о замене родных котлов на котлы Майбара. На обоих.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #61007
Вы не поняли о чем речь -

Нет, это Вы не поняли о чем речь. А речь о том, что если берется аналогия, то надо это четко указывать. И оказывать все подобие и одновременно отличия в данной аналогии.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #61007
Это действительно известно? Я то читал что через портики - но кормовые.

Где-то читал. Сам удивился, поскольку ранее читал, что вода проникала через полупортики кормовой батареи. Поищу, где это было написано.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #61007
Очевидно, что без ПТП пришлось бы хуже.

Как знать. Может, такого крена не было бы.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #61007
Ну, модно конечно посомтреть на первые минуты. А можно - на конечный результат.

А конечный результат одинаков. В море затонули бы оба.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #61007
Надо порыться - по моему это было в "Цесаревиче". Вроде как раз из-за величения габаритов.

Именно так, из-за больших габаритов русских башен

Отредактированно Вик (13.05.2009 00:58:44)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #61007
Так что если вы не развили в себе предвидение - то вряд ли могли ответить на мои слова раньше, чем я их написал, нет?

Да, действительно, ответ о моделе Юнга следовал не из указанного Вами поста, а из поста с утверждением, что замена кузнечной сварки на клепку заметно увеличит массу корпуса. Хотя Вы прекрасно знали, что этого не будет по следующим причинам:
1. Количество точек сварки весьма незначительно относительно количества точек клепки.
2. Кузнечная сварка предполагает накладку свариваемых элементов. При клепке накладывающиеся части либо просто клепаются, либо отрезеются до стыка и накладывается угольник. Разница в массе креплений весьма незначительна.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #61007
Но вообще мало кто будет считать параметры горения и теплоемкость для угля в вагоне, а?

Но насыпная плотность - это параметр для расчетов для транспортировки. А издевательский смысл вопроса возвращаю Вам. Не надо смешивать бульдога с носорогом, тем более понимая, что именно этим Вы занимаетесь.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #61007
Что вы очень удачно забыли про указание этого запаса как полного - четыре...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #61090
900 т топлива - ПОЛНАЯ вместимость угольных ям и нефтяных танков Потёмкина.

В таблицах к книге Мельникова (по памяти, но через пару дней посмотрю, уточнню) у Потемкина нормальный запас - 950 т, полный - 1150 т.