Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы. / Цусимские форумы

Dianov · 07.01.2013 15:27:37

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #647928
Нет... Не так.
С учётом того, что КТВ "Шарля" не уцелел, его маневрирование восстанавливали по британским планшетам радиометристов и воспоминаниям немецких моряков.

Получается примерно так.
На момент обнаружения немец шёл на юг (курс 190), затем, судя по британской прокладке, он разворачивается на северо-восток в промежутке 09.20-09.25 (точнее не определишь). В 09.29 он отворачивает на юго-восточные курсы (противник на курсовом угле 245) склоняясь к югу. примерно в 09.50 меняет курс на северо-восточный, склоняясь к северу.

Странно все это... Почему главком был так уверен,что Бей начал прочесывание на юго-запад, если по схеме в его же книге никакого отчетливого движения на юго-запад у Бея нет. Он дошел до АС 41 и начались эти непонятные галсы - юг,север. Решил так прочесывать квадрат встречи с конвоем? Тогда может этот поворот на северо-восток (09.20-09.25) был очередным галсом. А Вы полностью исключаете возможность этого поворота как взаимного обнаружения? Все уверены,что для немцев это была неожиданность,но уж очень по времени он четко развернулся к англичанам.

Prinz Eugen · 07.01.2013 15:56:54

Спойлер :

Диспозиция на 04.00
Конвой JW-55B - 73.31С/18.54В. Курс 70, ход 8 узлов
Соединение 1 - 73.52С/27.12В. Курс 235, ход 18 узлов

По Соединению 1
08.15 - курс 305, ход 24 узла
08.40 - 73.35С/23.21В, обнаружен "Шарнхорст", пеленг 295, дистанция 35000 ярдов
09.00 - пеленг на "Шарнхорст" 299, дистанция 24500 ярдов
09.15 - пеленг на "Шарнхорст" 250, дистанция 13000 ярдов, ход цели ок.18 узлов
09.21 - пеленг на "Шарнхорст" 222, дистанция 13000 ярдов (визуально обнаружен с "Шеффилда")

По немцам точно не ясно - КТВ нет... отталкиваться надо от британских данных.
Ориентировочная позиция на 07.30 - 73.52С/23.10В курс 190 (???)
в 08.00 - курс ЭМ изменён на 230, "Шарль" остался на прежнем.

Погода: сильный юго-западный ветер, 7-8 баллов, источники пишут "heavy sea", частые снежные заряды...

Что еще?

Prinz Eugen · 07.01.2013 16:13:58

CAM написал:
Оригинальное сообщение #647971
Она мне уже по ночам снится. Между прочим, в литературе есть упоминания, что "Белфаст", начав стрелять "фларами", находился еще ближе к "Шарнхорсту" (по Сулиге в 8600м), чем затем открывший по нему огонь "Норфолк".

Если учесть, что построение 10-й эскадры (с севера на юг) "Белфаст" - "Шеффилд" - "Норфолк", то это больше смахивает на маразм.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #647971
"Белфаст" начал стрелять "фларами", но сколь долго и сколько выпустил, непонятно.

Британцы скромно молчат...

CAM написал:
Оригинальное сообщение #647971
Предположения уже высказал выше, кроме того, могли быть хронологические или другие неточности. К примеру, разные авторы со ссылками на свои источники указывают разную дистанцию обнаружения "Шеффилдом" противника в 09.21

Примеры в студию...

CAM написал:
Оригинальное сообщение #647971
Сулига в своих "Шарнхорстах" пишет о падении первого залпа "Норфолка" в 09.25 в 500м от линкора.

Забудь про Сулигу - есть первоисточники.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #647971
Ко всему, так до сих пор не понятно, каким строем следовали крейсера Барнетта.

Мда...А кто-то мне отчёт Фрейзера тыкал...
Не читал ты его...

CAM написал:
Оригинальное сообщение #647918
Force I altered to a line of bearing 160 and at 0921 SHEFFIELD reported enemy in sight bearing 222, range 13,000 yards.

Cobra · 07.01.2013 16:18:32

1

Спойлер :

Итак первый прогон...........
погибло 2 крейсера, я воевал за бритов.

Кумберланд
13:59 11 in 7812 yds Hull hit B * (BC Sharnhorst)
14:00 11 in 7471 yds Engine room hit B * (BC Sharnhorst)
14:00 6 in 7471 yds Turret hit T * Turret disabled (BC Sharnhorst)
14:18 Turret back in action!
14:24 11 in 10755 yds Hull hit BE * (BC Sharnhorst)
14:28 11 in 12477 yds Engine room hit B * (BC Sharnhorst)
16:33 Turret jammed!
16:44 Turret back in action!
17:06 11 in 6757 yds Hull hit B * (BC Sharnhorst)
17:12 6 in 5160 yds Engine room hit B * (BC Sharnhorst)
17:12 6 in 5160 yds Hull hit BE * (BC Sharnhorst)
17:16 11 in 6097 yds Turret hit T * Turret disabled (BC Sharnhorst)
17:17 11 in 6543 yds Hull hit BE * (BC Sharnhorst)
17:17 6 in 6543 yds Torpedo tubes hit Torpedo explodes! (BC Sharnhorst)
17:19 11 in 6429 yds Hull passthrough hit * (BC Sharnhorst)
17:20 11 in 6306 yds Hull hit B * (BC Sharnhorst)
17:20 6 in 6306 yds Secondary battery hit * (BC Sharnhorst)
17:23 11 in 6342 yds Hull hit BE * (BC Sharnhorst)
17:23 11 in 6342 yds Superstructure hit BE * (BC Sharnhorst)

Это уже добивали гибнущий корабль

17:26 11 in 5806 yds ## Hull hit BE * (BC Sharnhorst)
17:29 6 in 5405 yds ## Superstructure hit BE * Fire started (BC Sharnhorst)
17:33 11 in 5060 yds ## Hull hit BE * (BC Sharnhorst)
17:33 6 in 5060 yds ## Critical hit *! Conning tower hit! (BC Sharnhorst)
17:34 4 in 4603 yds ## Fore/aft hull hit * (BC Sharnhorst)
17:37 11 in 5555 yds ## Torpedo tubes hit (BC Sharnhorst)
17:37 6 in 5555 yds ## Turret hit T * (BC Sharnhorst)
17:39 6 in 7106 yds ## Superstructure hit DE * (BC Sharnhorst)
17:41 11 in 8949 yds ## Engine room hit B * (BC Sharnhorst)
17:41 6 in 8949 yds ## Turret hit TT (BC Sharnhorst)
17:46 11 in 11417 yds ## Turret hit T * Turret flash fire! Two turrets burnt out! (BC Sharnhorst)
18:04 11 in 20018 yds ## Fore/aft hull hit * (BC Sharnhorst)

ЛОНДОН

13:56 11 in 7027 yds Secondary battery hit * (BC Sharnhorst)
13:56 11 in 7027 yds Hull hit B * (BC Sharnhorst)
13:57 11 in 7312 yds Engine room hit B * (BC Sharnhorst)
15:49 4 in 13232 yds Superstructure hit BE * (BC Sharnhorst)
15:52 6 in 12800 yds Hull hit BE * (BC Sharnhorst)
15:52 6 in 12800 yds Hull hit B * (BC Sharnhorst)
16:03 11 in 11538 yds Superstructure hit BE * (BC Sharnhorst)
16:15 6 in 12480 yds Hull hit BE * (BC Sharnhorst)
16:16 11 in 12351 yds Hull hit B * (BC Sharnhorst)
16:19 Turret jammed!
16:20 11 in 11916 yds Turret hit T * Turret disabled (BC Sharnhorst)
16:34 11 in 10205 yds Hull passthrough hit * (BC Sharnhorst)
16:44 11 in 9015 yds Hull passthrough hit * (BC Sharnhorst)
16:48 11 in 8550 yds Critical hit *! Conning tower hit! (BC Sharnhorst)
16:49 11 in 8514 yds Turret hit T * Turret flash fire! Two turrets burnt out! (BC Sharnhorst)
16:50 6 in 8764 yds Engine room hit B * (BC Sharnhorst)
17:00 Turret back in action!
17:20 6 in 5289 yds Engine room hit B * (BC Sharnhorst)
17:22 4 in 6027 yds Engine room hit B * (BC Sharnhorst)
17:42 Bulkhead ruptures! Flooding increases!
17:44 Limits flooding!
17:48 Limits flooding!
17:53 Turret back in action!

Ход 8 узлов не более после боя, начал тонуть.

Нортхемптон

13:54 6 in 6222 yds Critical hit! Fire control damaged (BC Sharnhorst)
13:56 6 in 6827 yds Hull hit B * (BC Sharnhorst)
14:38 11 in 11343 yds Turret hit T * Turret destroyed (BC Sharnhorst)
14:52 11 in 15429 yds Turret hit T * Turret destroyed (BC Sharnhorst)
14:53 11 in 15193 yds Near miss! (BC Sharnhorst)
14:53 6 in 15193 yds Turret hit T * Turret disabled (BC Sharnhorst)
14:57 11 in 17460 yds Hull hit B * (BC Sharnhorst)
15:40 6 in 12069 yds Near miss! (BC Sharnhorst)
16:10 6 in 11782 yds Turret hit TT (BC Sharnhorst)
16:12 6 in 12461 yds Hull hit B * (BC Sharnhorst)
16:21 6 in 13591 yds Turret hit TT (BC Sharnhorst)
16:46 Turret back in action!
16:47 6 in 11575 yds Hull hit BE * (BC Sharnhorst)
16:47 4 in 11575 yds Hull hit D (BC Sharnhorst)
16:55 6 in 5070 yds Fore/aft hull hit * (BC Sharnhorst)

Разщрушена башня №2

Точнее стрелял Нортхемптон, кстати флагман в том бою. 1.6% из 8".

ШАРНХОРСТ
13:50 8 in 7745 yds Superstructure passthrough hit * (CA Notrhempton)
13:50 4 in 7745 yds Turret hit T (CA Notrhempton)
13:52 8 in 5822 yds Turret hit T (CA Notrhempton)
13:53 4 in 5954 yds Near miss! (CA Kumberland)
13:54 4 in 6263 yds Hull hit BE * (CA Kumberland)
13:55 4 in 6572 yds Fore/aft hull hit * (CA Kumberland)
13:55 8 in 6713 yds Superstructure hit * (CA London)
13:56 8 in 6881 yds Engine room hit B (CA Kumberland)
13:56 4 in 6881 yds Engine room hit B (CA Kumberland)
13:57 8 in 7131 yds Critical hit *! Rudder damaged! (CA Notrhempton)
13:57 Rudder repaired!
14:07 4 in 8692 yds Secondary battery hit (CA Notrhempton)
14:15 Turret back in action!
14:23 8 in 11378 yds Hull passthrough hit * (CA Notrhempton)
14:23 8 in 10943 yds Superstructure hit BE * (CA Kumberland)
14:31 8 in 13969 yds Turret hit T (CA Notrhempton)
14:33 8 in 14435 yds Turret hit TT (CA Notrhempton)
14:34 8 in 16318 yds Torpedo tubes hit (CA London)
15:12 8 in 14475 yds Near miss! (CA Notrhempton)
15:14 8 in 14091 yds Engine room hit B (CA Notrhempton)
15:47 8 in 13278 yds Secondary battery hit (CA Notrhempton)
15:55 8 in 16144 yds Hull hit BE * (CA Kumberland)
15:57 8 in 12424 yds Engine room hit B (CA London)
16:41 8 in 10500 yds Hull hit D (CA Kumberland)
16:59 4 in 10439 yds Superstructure hit * (CA Notrhempton)
17:02 4 in 9970 yds Superstructure hit BE (CA London)
17:15 4 in 5751 yds Hull hit B (CA Kumberland)
17:26 8 in 10523 yds Critical hit *! Rudder damaged! (CA Notrhempton)
17:26 Rudder repaired!

Бриты синие
Немцы красные

КРоме того выстрелено по Германцу британцами 16 торпед. ПОпаданий - 0!

Отредактированно Cobra (08.01.2013 13:49:20)

Prinz Eugen · 07.01.2013 16:19:09

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #647993
Почему главком был так уверен,что Бей начал прочесывание на юго-запад,

Он и шёл на юго-запад. ЭМ в 08.00 легли на курс 230...
А вот где шарился "Шпрль" - вопрос.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #647993
А Вы полностью исключаете возможность этого поворота как взаимного обнаружения?

На 99%. Уцелел Вилли Гёдде старшина-сигнальщик вахты левого борта.
Думаю, такое он бы не пропустил - как минимум обмен сообщениями между постами он бы слышал.

С другой стороны - смысл тогда отворачивать сразу по открытию огня противником.

Prinz Eugen · 07.01.2013 16:20:50

Спойлер :

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #648014

Нортхемптон

????

Cobra · 07.01.2013 16:22:58

Шарль расстрелял 630 11" снарядов. 3.4% попаданий 11" снарядов

Cobra · 07.01.2013 16:23:45

На названия не обращайте внимания.... смоделированы именно корабли типа ЛОНДОН

Cobra · 07.01.2013 16:25:46

1

* места проибитий

D -основная палуба
B - главный пояс
BЕ - верхний пояс
DE - верхняя бронепалуба

CAM · 07.01.2013 17:41:32

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #648011
Примеры в студию...

Тот же Сулига, Донец и др. ссылающиеся на источники авторы.

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #648011
А кто-то мне отчёт Фрейзера тыкал...
Не читал ты его...

А ты дальше читай, там, где Барнеттт пишет об открытии огня в положении, когда крейсера створились!

Prinz Eugen · 07.01.2013 19:22:57

CAM написал:
Оригинальное сообщение #648035
Тот же Сулига, Донец и др. ссылающиеся на источники авторы.

Давай в студию, а....

CAM написал:
Оригинальное сообщение #648035
А ты дальше читай, там, где Барнеттт пишет об открытии огня в положении, когда крейсера створились!

Что "Норфолк" перекрывал директрису "Белфасту"...

CAM · 07.01.2013 19:48:35

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #648072
Что "Норфолк" перекрывал директрису "Белфасту"...

И "Шеффилду"?
В самом отчете по этому моменту много противоречий, не говоря уже о противоречиях с Бушем (противоположной стороной). Сам приказ об открытии огня, который привязывается к 9.29, в момент створения крейсеров, при том, что противник не был виден визуально, несмотря на пятиминутную стрельбу "фларами" - главное из них.

Prinz Eugen · 07.01.2013 20:24:50

CAM написал:
Оригинальное сообщение #648080
И "Шеффилду"?

И "Шеффилду"...
Есть вопросы - РИСУЙ.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #648080
В самом отчете по этому моменту много противоречий, не говоря уже о противоречиях с Бушем (противоположной стороной).

Ты Буша на немецком видел?
Я - нет...

Заинька · 07.01.2013 20:35:17

Спойлер :

Отредактированно Заинька (07.01.2013 20:36:06)

Prinz Eugen · 08.01.2013 14:37:35

Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #50091
Знанятный возник вопросец...
Как все помнят в бою 26 декабря второй 356-мм снаряд повредил вентиляционный канал башни “Бруно”, из-за чего ее боевое отделение после каждого открытия орудийного замка заполнялось газами и дымом.

артём написал:
Оригинальное сообщение #50139
Из опыта повреждений, на выбор, перекос фундаментов двигателей, обрыв или заклинивание валов привода, обрыв силовых кабелей, повреждение распределительных щитов, заливание электропроводки.....

Вопросик технически разрешился: центробежные вентиляторы висели у подволока башенной коробки.
То есть любое попадание тяжелого снаряда, даже рикошет приводил к деформации конструкций, обрыву креплений и пр...

Prinz Eugen · 09.01.2013 11:38:53

2 bober550

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #647977
Чисто академический вопрос три ТКр против Шарля! При равных остальных!

Камрад Cobra для Вас все сделал - хотелось бы узнать Ваше мнение.

bober550 · 09.01.2013 12:49:32

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #648670
Камрад Cobra для Вас все сделал - хотелось бы узнать Ваше мнение

Ну бритов конечно жалко.
Впрочем стоит промоделировать несколько вариантов.

Cobra · 09.01.2013 13:20:24

если конкретизировать то все зависит от действий командиров крейсеров! попрут они с голой пяткой на Линкор или ограничаться нервированием его! И попыткой загнать в нужном направлении, но не более чем имитацией. Так как остановить его не смогут. Ибо бритам изрядно подфартило в том бою с лакишотами.

Впрочем вносите изминения в начальные условия. погоду. и задачи КР и ЛК. можно в принципе отмоделить весь расклад кстати и конвойной битвы.

Отредактированно Cobra (09.01.2013 13:21:35)

Сидоренко Владимир · 09.01.2013 15:46:54

bober550

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #648698
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #648670
Камрад Cobra для Вас все сделал - хотелось бы узнать Ваше мнение

Ну бритов конечно жалко

Ну, Вам же сразу сказали:

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #647906
Ну не замочат они его...

ну, не замочат они его, ну, ни замочат *tongue harhar*

Cobra
Можно уточнить, что за модель Вы использовали?

Cobra · 09.01.2013 16:37:04

to Сидоренко Владимир

http://forums.navalwarfare.net/showthread.php?2328-INFORMATION-AND-DOWNLOADS-THREAD

ИГра Пар и Железо.....

Есть ньюансы определенные но в целом б-м достоверно....МОгу подробнее..

Отредактированно Cobra (09.01.2013 16:38:03)

han-solo · 09.01.2013 22:55:56

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #648829
ИГра Пар и Железо.....

Первая часть вышла интересно и правдоподобно.Спасибо,было интересно.

Cobra · 10.01.2013 00:05:24

МОжно еще что нибудь замутить не шибко большое.... Ибо сделать большой сценарий это времяемкое занятие..............

Портартурец · 10.01.2013 10:51:20

А тем более в тех условиях, при сильном шторме, Шарнхорст имел преимущество в скорости над крейсерами за счет лучшей мореходности. Странно было пытаться от них убежать, имея возможность полностью уничтожить, тем более ни о какой скрытности уже не могло идти и речи

bober550 · 10.01.2013 11:28:52

Портартурец написал:
Оригинальное сообщение #649151
Шарнхорст имел преимущество в скорости над крейсерами за счет лучшей мореходности.

Вы уверенны?

Prinz Eugen · 10.01.2013 11:33:39

Портартурец написал:
Оригинальное сообщение #649151
Странно было пытаться от них убежать, имея возможность полностью уничтожить, тем более ни о какой скрытности уже не могло идти и речи

Основная задача - КОНВОЙ.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #649176
Вы уверенны?

Это даже признают британцы.
Барнетт почему утром после первой перестрелки пошёл к конвою: он в рапорте писал, что "Шарль" развил 30 узлов и оторвался, его же крейсера больше 24 узлов в шторм дать не могли.

#526 07.01.2013 15:27:37

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Prinz Eugen написал:

#527 07.01.2013 15:56:54

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Cobra написал:

#528 07.01.2013 16:13:58

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

#529 07.01.2013 16:18:32

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

#530 07.01.2013 16:19:09

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Dianov написал:

Dianov написал:

#531 07.01.2013 16:20:50

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Cobra написал:

Cobra написал:

#532 07.01.2013 16:22:58

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

#533 07.01.2013 16:23:45

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

#534 07.01.2013 16:25:46

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

#535 07.01.2013 17:41:32

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

#536 07.01.2013 19:22:57

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

CAM написал:

#537 07.01.2013 19:48:35

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Prinz Eugen написал:

#538 07.01.2013 20:24:50

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

CAM написал:

#539 07.01.2013 20:35:17

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Prinz Eugen написал:

#540 08.01.2013 14:37:35

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Pr.Eugen написал:

артём написал:

#541 09.01.2013 11:38:53

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

bober550 написал:

#542 09.01.2013 12:49:32

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Prinz Eugen написал:

#543 09.01.2013 13:20:24

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

#544 09.01.2013 15:46:54

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

bober550 написал:

Prinz Eugen написал:

#545 09.01.2013 16:37:04

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

#546 09.01.2013 22:55:56

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Cobra написал:

#547 10.01.2013 00:05:24

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

#548 10.01.2013 10:51:20

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

#549 10.01.2013 11:28:52

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Портартурец написал:

#550 10.01.2013 11:33:39

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Портартурец написал:

bober550 написал: