Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654374
И что с того?

Прототипом выбрали именно один из лучших вашингтонцев.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654374
А российские корабли построенные до этого времени были не способны действовать в океане?

Массово -нет, и из-за качество постройки и из-за подготовки экипажей. Уже не говоря о том что задач  действовать в океане на тот момент никто не ставил, идеи крейсерской войны - это уже следствие Крымской.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654374
Ну, денежки-то порастратили.

Почему? Задачи завоевания превосходства  на ЧФ при войне с турками были решены, то на что флот финансировали -он и выполнил. Да и затраты в 14 млн на флот в 1845 из при общих на армию и флот в 80, и 18 в 1852 из 90, чем-то сверхбольшим не выглядят. В целом  - про упорное желание соревноваться с Англией до Крымской  - ничем не потверждается. Последующее соревнование тоже, дальше крейсерской войны не заходило, причем если сравнить количество крейсеров РИ и Англии, то соревнование было только в мечтах русских адмиралов.

Отредактированно altair (20.01.2013 10:33:57)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #654390
Потому что был, так сказать, в свободном доступе и итальянцы дёшево брали.

Моглибы извратиться и выбрать Тренто или Больцано, но на грабли картонных крейсеров почему-то не наступили.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654374
Не подобает и всё тут!

Именно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654374
Ну, вот в планируемой Россией "маленькой победоносной войне" (будущей русско-японской) флот был объективно нужен. И его строили. Правда, остаётся полное впечатление, что воевать по настоящему не собирались.

Похоже на то,ведь не смотря на имеемую информацию оставили корабли на внешнем рейде Порт-Артура.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654374
Собирались тупо построить больше кораблей чем у японцев, с тем, чтобы противник, деморализованный нашей мощью, поднял лапки.

Победа без войны.Красиво,но не вышло.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654374
Не так у нас прежде всего то, что Россия, во всех её ипостасях, - не морская держава. Но это отдельный разговор.

Такие же мысли и у меня возникают.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654374
Это просто "лучше чем было в предыдущих войнах".

Согласен,это более точное определение.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654374
А я об упорном соревновании и не писал ничего (хотя во времена Брежнева именно оно и было). Только о российских "хотелках", а они были.

Как раз об упорном соревновании, причем по своей инициативе, по контексту.
Однако Россия упорно лезла посостязаться на морях с Англией (как позднее СССР лез посостязаться с США)

altair написал:

Оригинальное сообщение #654405
Насчет ВОВ не совсем понятно. 4 КРЛ и полсотни ЭМ - это большие средства?

Для СССР-большие,бюджет не бездонный и требовалось перевооружать сухопутную армию и авиацию.Кроме того почему только четыре крейсера.С учётом недостроенных кораблей(которые тоже поглощали деньги) картина несколько иная4) ЛК,(2) ТКР,7(9)КРЛ+эсминцы,сторожевики и множество ПЛ.Да и в заводы денег вложили не мало.Таким образом думаю что правильнее считать затраты на ВМФ значительными.

altair написал:

Оригинальное сообщение #654405
По сравнению с другими второстепенными морскими державами, той же Францией, Германией или Италией?

Ну эти страны к ВМВ никто не считал второстепенными,по справочнику Шведе 1937 к ним относили:Албанию,Аргентину и т.д.ИМХО к второстепенными можно отнести Грецию,Испанию,Нидерланды,Швецию.

Отредактированно han-solo (20.01.2013 12:23:15)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654453
Т.е. не то чтобы не хотели, а попросту не могли.

Именно не хотели и не собирались Можете доказать обратное? За исключением пары проектов Павла 1.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654453
Ну, третье место зачем-то заняли.

Надо успеть везде  - и на ЧФ и на БФ.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654453
Это 70-мм то пояс "картон"?

На фоне Зары и Сюффрена -да.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654453
Не напомните ли мне дату вступления в строй этого ЛК?

Дату кардинально перекроенного проекта 68 могу - 1950.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654453
Что не помешало нам их героически про*бать.

Это никому никогда не мешает,  тоесть возражения в плане невозможности постройки уже не так категоричны?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654453
Вообще-то, к 1945 их должны были ввести в строй по плану, т.е. БЕЗ срыва сроков, а вот со срывами...

Это не так, план -1943. В ноябре 1940 поставлением ЦК срок спуска перенесли на 1943, когда стало ясно что ближайшее время не до большого флота.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654453
На успевали что-то построить - могли успеть что-то купить.

Нет решения воевать -нет необходимости в очередных белых слонах. Помашем ручкой графу полусахалинскому, который как крайне компетентный финансист считал что Япония свои программы раньше 1905г никак не вытянет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654453
Т.е. пустая трата денег - это лучшие времена.

Тоесть есть доказательства что советский ВМФ 1970-80х был заведомо пустой тратой денег предъвлены не будут?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654453
Тогда как у СССР от царской России остался таки солидный задел.

Его солидность крайне заметна в 1921г.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654453
Планы войны строила - на море победим Англию крейсерами

Вот прям так и писали в планах -победим! Все больше эквиваленты неприемлимого ущерба фигурировали, мол забоятся очередной ультиматум по типу 1863г. предъявлять.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654453
А с ней: "Промышленное производство наиболее толстой цементированной брони к 22 июня 1941 г. в СССР так и не было освоено". Т.е. воообще.

Так уж и вообще, даже 230 мм для пр69?
http://navycollection.narod.ru/ships/Ru … tory2.html
При этом в 1939 г. Мариупольский завод не смог выпускать для отрасли плиты толщиной свыше 230 мм.
СС - да, наверно были бы коллегами с японцами, ИМХО, у них тоже стояло что-то наподобие нашей БЦ на Ямато.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654453
А денежки потраченные на недостроенные линкоры и тяжёлые крейсера, которые Вы тут так бодро продекларировали к вводу в строй в 1945 г., и на промышленную базу для них (стапеля, доки, тяжёлые орудия, тяжёлая броня, приборы и т.д.) - они значит не считаются?

Броня транформируется в танковую, орудия - в артиллерию РКГ, приборы вообще штука крайне универсальная особенно ПУАЗО, радары и радиостанции. Стапеля и доки - без послезнание их строительство вполне обонованно, перевооружение м судопрома занимались теже немцы под свой план Z. По деньгам - всяко крайне меньше чем наркоматы боеприпасов и авиастроение, о чем у Симонова наглядно розписано.На 1939г капитальные вложения -945млн из 4900, менее 20%.Причем до ё938г, доля затрат на наркомат судостроения колебалась в размерах 10-15%.
http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/03.html

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #654419
бюджет не бездонный

Бюджет армейцев и авиаторов -именно бездонный, у ВМФ было только около 3-4 лет когда начал получаеть хоть что то в более приличных размерах - около 15-20% от всех денег, 1937-1940г, явно позновато для такой отрасли как судопром.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #654419
Ну эти страны к ВМВ никто не считал второстепенными

Для СССР возможно. В целом, первостепенными считали только США, Англию и Японию.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654453
Да ну? Войну провоцировала Россия, и воевать при этом не собиралась?

Как то неправильно она её провоцировала, если она раннее 1905г никак не ожидалась.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #651610
трудно определить процент,до которого флот не любимое дитя,а после некоторого-приоритет.Видимо это моё мнение,не более.

Для русского  (советского) флота эти цифры известны: в лучшие времена (Петр-1, Екатерина 2, частично Павел-1 и начало царствования Александра 1, 1940г) расходы на флот составляли 20-25% от общих военных расходов, в худшие (основная часть царствования А-1, большая при  А-2, 1920-1936гг) менее 10%. Результаты практически всегда=вложениям

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #651610
в Крымскую,в РЯВ,в ПМВ,в ВОВ флот не смотря на затраченные средства не оказал ощутимого влияния на ход войны.Надо ли было тратить эти средства?Что в нашем флоте не так,не смотря на смену политического строя и подходов?

Сухопутное мышление государственной элиты и несоответствие задач, стоящих перед флотом выделяемым для него ресурсам. Возьмем Крымскую: расходы на флот в предвоенное двадцатилетие составляли в среднем 12-15% общих, негусто и в 1854 не смогли противостоять обьединенному флоту союзников и в итоге на Альме было всего 35тыс.русских войск а по берегам Балтики для ПДО размазали 150тыс. Безнадега? Отнюдь: одна лишняя флотская дивизия русских (9ЛК) на БФ и лишняя бригада (лучше конечно две) на ЧФ уравнивала силы флотов и сводила вероятность десанта на наши берега к 0.
Цена вопроса? В те времена по стоимости постройки и содержания 10ЛК=1 армейская дивизия т.е. сокращение русской армии на 10% приводило к росту флота в 1,5 раза и гарантировало безопасность наших берегов.
Аналогичная ситуация сложилась в 1880-х-1910-х гг. Для ПДО балтийских берегов по мобилизации выделялось 170-150 (в разное время) пехотных батальонов=10% от общей численности армии по мобилизации. Перераспределение 10% армейского бюджета в пользу флота опять увеличивало силы флота более чем в 1,5 раза и обеспечивало как оборону балтийских берегов так и разгром японцев. селяви...
Вообщем если для капремонта машины нужно вложить 20000$ а вы вложили 10000 то она не поедет, а если поедет, то медленно и недалеко, хотя денег вложено вроде и немало. Так и наш флот...

Отредактированно charlie (20.01.2013 18:59:00)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #654598
Выходит полтора самых важных месяца завод кроме вооружения 3 буксиров не дал ничего,для обороны страны.Печально.

Но что что он мог дать сам по себе? Судостроительный завод -это сборочная площадка многих смежников, которые уже во многом перепофилированы на армию, начиная от поставок проката, заканчивая произодителями вооружений. А после потери метбазы Донбасса прокат стал крайне дефицитной вещью, особенно для металлоемкого по своей сути судопрома.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #654598
Однако в сентябре 1939 как редкое исключение,наша страна не влезла во ВМВ.Тут не линкоры надо было строить,ведь было понятно,что на эту войну они не успеют.Кроме того до конца 1939 уже стали ясны многие черты начавшейся войны на море.

Инерция, тем более идет странная  война,  пушной полярный зверек стал ощущаем после разгрома Франции, к осени 1940. Решение о переносе основных усилий на мелкие корабли приняли в ноябре 1940, не такой уж и большой лаг.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #654598
Хотя я не думаю,что в 1,5 раза более сильный РИФ смог бы помешать немцам взять Моонзунд.

10 (вместо 7 реала) ЭБР в Артуре в январе 1904 не позволят проиграть РЯВ даже если сильно стараться, следствием чего будет совсем другой (с 8-12 дредноутов) БФ в 1917

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #654598
,но с недостаточным количеством эсминцев,сторожевиков,тральщиков,канонерок ,

Тут вопросы скорее к промышленности в целом (дизеля, турбины и пр.) нежели к военморам и судостроителям, на стапелях и у достроечных стенок в июне 1941 было немало единиц  вышеперечисленных классов, да и почти 50ЭМ и ЛД сданых за 3 предвоенных года-весьма немало, учитывая  недооценку флота в первые пятилетки

charlie написал:

Оригинальное сообщение #654608
И пяток "бородинцев" Без Цусимы закладка 2-4 русских дредноутов с 10х12" в 1906-07 кажется весьма вероятной

Господа...Тема темного не о том.

altair написал:

Оригинальное сообщение #654604
Но что что он мог дать сам по себе?

Да много чего:большое количество квалифицированных рабочих,запасы стратегических материалов.Лишним это не было.А применить не смогли,видимо межведомственные барьеры.

altair написал:

Оригинальное сообщение #654604
А после потери метбазы Донбасса прокат стал крайне дефицитной вещью, особенно для металлоемкого по своей сути судопрома.

И я о том:4000 т стали и проката на заводе+медь,бабит,алюминий,инструментальная сталь,трубы,фибра,эбонит,электротехнические изделия,кабеля,химматериалы.Всё это очень дифицитно и необходимо,а не применено.Это позволило немцам до середины 1942 работать без подвоза на этих материалах.

altair написал:

Оригинальное сообщение #654604
Инерция, тем более идет странная  война,  пушной полярный зверек стал ощущаем после разгрома Франции, к осени 1940.

Согласен.

altair написал:

Оригинальное сообщение #654604
Решение о переносе основных усилий на мелкие корабли приняли в ноябре 1940, не такой уж и большой лаг.

Ну ноябрь-11 й месяц 1940г,долгонько решали-думали.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #654607
10 (вместо 7 реала) ЭБР в Артуре в январе 1904 не позволят проиграть РЯВ даже если сильно стараться, следствием чего будет совсем другой (с 8-12 дредноутов) БФ в 1917

Не знаю,количество конечно впечатляющее,но в реальности не успели сосредоточить столько.Хотя при заказе за границей вероятно смогли.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #654607
Тут вопросы скорее к промышленности в целом (дизеля, турбины и пр.) нежели к военморам и судостроителям, на стапелях и у достроечных стенок в июне 1941 было немало единиц  вышеперечисленных классов, да и почти 50ЭМ и ЛД сданых за 3 предвоенных года-весьма немало, учитывая  недооценку флота в первые пятилетки

Есть вопросы и к военморам:если назрела мобилизационная программа и есть недостаток дизелей(понятно,армия их хочет немерянно,да и авиаторы целятся),трудно с турбинами(хотя с небольшими справлялись),так может взять прицел на ПМ?Американцы и англичане не гнушались,да и опыт и производство у нас налажено.Тоесть военморы могли закрыть дыру,обеспечив сторожевики,тральщики,канонерки и мониторы паровыми машинами.Да и с углём всегда проще будет.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #654608
И пяток "бородинцев"  Без Цусимы закладка 2-4 русских дредноутов с 10х12" в 1906-07 кажется весьма вероятной

Реально.Но скорее всего они всю войну простоят в Гельсинфорсе.ИМХО.Наличие вторичных половых признаков не гарантирует,что мальчик подростёт и станет мачо.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #654623
.Но скорее всего они всю войну простоят в Гельсинфорсе.ИМХО.Наличие вторичных половых признаков не гарантирует,что мальчик подростёт и станет мачо.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654375
Ну, они и утопили побольше, чем у Эсперанса.

И американцы им больше помогли стрельбой по своим.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654375
Зато у американцев была больше огневая мощь. Это тоже иногда работает.

Иногда. У японцев 13 ноября не сработало.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654375
Какое именно? "Ныряющее" или в башню?

Конечно ныряющее. Вы же говорили о том, как японцы здорово огрызнулись. Если попасть в башню - огрызнуться, то и американцы у Саво огрызнулись.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654375
Т.е. ночью попадают исключительно случайно. Странно, что так мало попадали ночью итальянцы. Случайность же она должна работать в обе стороны, а не только в английскую. Или нет?

Случайность абсолютно не должна работать в обе стороны. Статистика - да, должна. Проблема в том, что со статистикой по ночным боям дело плохо. Например, в упомянутом Эсперанс из американских БД невозможно понять, кто и сколько стрелял по Фурутаке. Из японских БД скорее всего невозможно понять, сколько и каких снарядов в нее попало. О какой статистике здесь может идти речь?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654375
Как и мне - Ваши

Просто полная гармония - на форумах такое редко встретишь. :-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654375
А можно мне как-нибудь скинуть эти странички? А то про американцев попадалось только про старые 14" линкоры.

Отвечу по почте.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654375
Ну, как вот тут пишут: http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_8- … tm"As commissioned, the early cruisers had poor dispersion patterns, sometimes as large as 2,000 yards (1,830 m) for a full salvo.  Some of these problems were due to the guns having a very high muzzle velocity and poor shot seating".А у Фридмана, да, 1000 ярдов, но и это многовато.

Порядка 2000 - это максимальные значения отдельных залпов, 1000 - средние по большому числу залпов. Было много и по 600-700. Конечно, 1000 - это многовато. Это все признавали.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654375
Вот-вот, крейсера-то в наличии были.

Ну и что?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654375
"Бруклинов" с начала войны у американцев было достаточно. Но на "Уочтауэр" отправили почему-то именно тяжёлые крейсера.

Во первых. там были "Нью-Орлеансы", у которых и СУАО поновее, и с бронированием порядок по сравнению с "Бруклинами". Во-вторых, опытов ночных боев у американцев практически не было.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654375
На столь малых дистанциях оно влияет не так сильно, к тому же ночью его практически невозможно оценить.

Тогда к чему все остальное? Мы же о рассеивании говорили.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654375
Ага. И выяснилось это совершенно ВНЕЗАПНО именно по результатам боёв. А до этого американские адмиралы надо полагать и не подозревали, что их тяжёлые крейсера "слабо бронированы (хуже КрЛ) и оснащены устаревшей СУАО по сравнению с Mk 34"?

По результатам боев выяснился недостаток скорострельности. По поводу СУАО - отдельные моменты. Тем не менее, что-то нужно использовать - одних "Нью-Орлеансов" и "Бруклинов" не хватало. "Омахи" не использовали "в первой линии" с самого начала. Появились "Кливленды" - появилась и возможность например заменить директоры на Нортхэмптонах и Портлендах на тот же Mk34.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654375
Даже в этом случае их было достаточно для качественного (8") усиления лёгких крейсеров.

Американцы посчитали, что им такое усиление не нужно. И прекрасно обошлись КрЛ.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654375
А кто говорил, что должно быть в разы?

Если рассеивание - не фактор отзыва КрТ, то остальные факторы для рассматриваемого вопроса не имеют значения.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654375
Это я коряво выразился, прошу прощения. Я это и имел в виду. 8" бронебойный снаряд попадает в ограждение мостика и по всем канонам должен пробить его насквозь и улететь без взрыва (если и взорвётся, то уже в море). А интересующий нас снаряд взорвался сразу. Что и вызывает вопрос, с чего бы это?

6-дм снаряд, попавший в заграждение мостика, тоже должен был улететь, просто в 3.5 раза ближе. Но и ВВ в нем меньше, и осколков, так что действие будет ослаблено. А откуда информация, что он попал в заграждение мостика? Мог попасть куда угодно, рикошетировать, взвестись и взорваться в районе мостика. Относительно острые курсовые углы добавляют путь над кораблем, который мог еще больше увеличиться за счет рикошета. Мог попасть в массивный элемент конструкции и т.д.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654375
Наступательная же мощь никуда не делась. Она видна, её так просто не скроешь. Вот она и удивляла.

А чем она больше, чем у СЛС, чтобы так удивлять?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654375
Это про линкор?

Да.