vov написал:

Оригинальное сообщение #652407
Вообще-то, мы их основательно протестировали - в "боях".

А где это?Я прошу прощения,упустил.

vov написал:

Оригинальное сообщение #652407
Очень коротко: хорошо бронированные башни придают определённую уверенность. И отваживают любителей стрельбы с лёгких кораблей (ЭМ, КрЛ) полубронебойными и тому подобными снарядами.

Хорошо,Вы видимо как раз о башнях говорите,как об элементе конструктивной защиты?Если так,готов обсудить.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #652664
о ли дело джапсы, нефти в стране нет, но все корабли спроектированы исключительно нефтяными...

Саша, давай тогда посмеёмся с немцев, итальянцев, а заодно и британцев...

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #652664
Или спроектировать и построить корабли опрокидывающиеся на волнении,

То-то бедные британцы и американцы грузили чугуний в междонное пространство.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #652664
крейсера корпуса которых идут трещинами при выходе в море, но разве это не достижения кораблестроительной мысли...

Оторванный нос "Питсбурга" наверно тоже...

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #652698
и американцы

Вплоть до Спрюэнсов.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #652798
А британцы-то чем ошиблись, строя нефтяные корабли?

А у Британии тоже с нефтью не ахти...

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #652798
имелось ввиду, что некоторые огрехи при проектировании присущи многим, а не только французам.

Но во главу угла вы поставили именно французов.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #652798
Что никак не отменяет уникальности и удачности многих кораблей.

На бумаге -да...

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #652798
У японцев косяки были серьезней Алекс о части из них напомнил.

То есть треснувшая сварка это много серьёзнее, чем напрочь оторванный нос?

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #652798
А в ответ понеслось ...

Не учите меня жить...(с)

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #652825
У неё есть Персия.

Расстояние от Персии по морю напомни пожалуйста.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #651295
разумеется, приходится отделять обычные советские штампы от фактов. Всякий исторический труд несет на себе печать времени и сиюминутных обстоятельств. Но конкретный фактический материал, как повод для анализа, здесь все

Какие-то факты есть, конечно. Но важны и их  подача, и освещение.
Противоречия есть практически всегда. Наиболее тонкий вопрос: насколько они критичны. Однозначный ответ априори сложно дать. Например, насколько критичны противоречия между Россией и Украиной? Достаточно для разделения на отдельные государства? Для жёсткого противостояния? Для войны? (Не дай бог.)

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #651295
Может быть в том и дело, что "рвется там, где тоньше всего"?

Я бы сказал, рвётся там, где рвут:-). Определённые "тонкости" нужны, конечно. Но гораздо бОльшее значение имеет нагнетание, искусственное обострение и т.д.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #651295
такая модель поведения характерна не только на форуме, но и в большинстве трудов именитых историков и мемуаристов. Так что не вижу ничего зазорного.

В общем, да. Я ведь не со зла написал:-).

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #652813
То есть треснувшая сварка это много серьёзнее, чем напрочь оторванный нос?

Т.е. напрочь оторванный нос это много серьезнее, чем перевернувшийся в 34-м новейший миноносец, и такие же оторванные носы на таких же супер-сильнейших новейших Югири, Хацуюки, разбитые корпуса и надстройки на Акебоно, Муракумо, Амагири, Усугумо и т.д. и т.п. ? Вы об этом не помните сами или надеетесь, что не помнят остальные?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #653237
И всё это современные корабли: два "Фаррагута", один "Сомерс" и один "Флетчер".

"Флетчер" - это скорее несчастный случай, их было много, они служили очень долго и во многих флотах и больших проблем не испытывали. У "Сомерсов" и "Гридли" были серьезные проблемы с остойчивостью, про которые американцы пишут. У "Фаррагутов" видимо тоже, хотя пишут об этом меньше. Но скорее всего первый блин вышел комом, как и с тяжелыми крейсерами.

wi написал:

Оригинальное сообщение #653241
У "Сомерсов" и "Гридли" были серьезные проблемы с остойчивостью, про которые американцы пишут.

Так и японцы про свои проблемы пишут.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #653247
а что - низкая остойчивость и высокая перегруженность никак не отразились на живучести массы потопленных японских кораблей?

Может да, а может и нет. Они обычно много получали.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #653247
Уверен, что кое-кто из них значительно дольше держался бы на воде, если бы не откровенно заниженные стандарты.

Например, "Могами". Сколько в него всего попало?

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #653247
Уверен, что кое-кто из них значительно дольше держался бы на воде,

Куда же дольше?!

F4U Corsair

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #651295
"объективный" поток матчасти от знатока продолжается...  О том как японцы дурили своих же сограждан, начиная с Кораллового моря, при Мидуэе, Санта-Крус, на Филлипинах, при Лейте и т.д., где им в своих сводках для страны удавалось по нескольку раз утопить весь флот США - об этом, конечно, никто ведь не знает, ага. Не удивлен почему-то

По конкретным примерам боёв Вы, разумеется, сказать ничего не смогли. Значит надо поговорить о недостатках в общественном устройстве "недемократической страны".

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #651295
кто-то говорил именно о "вершине"? или только о "сильных проектах"? Как всегда преувеличиваете, передергиваете. Ну да ведь это основной Ваш инструмент

Я разве передёргивал? Ничуть не бывало
А назвать "сильным проектом" корабль с явными "косяками" в конструкции может только человек не смыслящий в технике. Вот как Вы.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #651295
??  Я цитирую оценки и данные других авторов, в том числе и таких "объективных" как Вы с Переслегиным

Цитаты оформляются как цитаты. Цитата высказанная от себя становится своим мнением.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #651295
с примерами только явно туговато, их просто недостаточно. Война не дала достаточных поводов утверждать, насколько был оправдан японский выбор. Вот и цитируете на *ти страницах все Саво да Яванское море  слабенько, неубедительно...

А сколько Вам нужно боёв? Сто? Тысячу? Увы, адмиралы Второй мировой, что "демократические", что "тоталитарные" не снабдили Вас таким количеством примеров. Так что мы цитируем, то что есть, а Вы - как хотите.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #651295
Попробуйте тогда обвинить в "беспринципности" авторов монографий и книг, за то, что они искажают действительность и указывают только общую толщину барбета - 76 мм.

Если "авторы монографий и книг" попросту не знают подробностей системы бронезащиты японских тяжёлых крейсеров, то что ж тут сделаешь? В нашей стране вообще масса пишущих что-либо о японских кораблях ничего о них не знают, это для нас норма. Так что обвинить их можно в незнании

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #651295
Даже забавно, на каких детских аргументах строите спор!

Хм... Слово "забавно" употребляется уже второй раз подряд. Повторяетесь.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #651295
Во-первых, разве я говорил, что американские крейсера лучше японских? Прямо чудеса перевирания!

То есть американские крейсера хуже. Вот и договорились

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #651295
Да бросьте, Вы же с Сергеем Борисычем - близнецы братья  И тот и другой души не чает в японском флоте, а уж как легенды строить о его героях, так прямо в унисон поете. И проклятых демократов, либерастов, США на дух не переносите. Не скромничайте, уж признайтесь в симпатиях

А не в чем мне признаваться То что Переслегин в чём-то там души не чает - это его личное дело.
Но вот в технике японского флота он "не сечёт". Прискорбно, но факт. И познания его в морской тактике, тоже гм... как бы это помягче сказать... И с моделированием он тоже, как бы это... несколько "накосячил"...
Но рассуждает он на означенные темы исключительно убедительно, этого у него не отнять, - пи*деть, как известно, не мешки ворочать, да

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #651295
это я Вам адресовал, а не Клипер

Да, конечно. Но он Вас процитировал, да в мой адрес. Вот и пришлось ответить

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #651295
2) "Легенды" никакой нет, есть факты, которых Вы не видите по своим, сугубо, совковым причинам. Это не лечится ни цифрами, ни логикой, ни документами. Легенда, которую Вы для своего личного употребления построили - это не из красоты, она для Вас просто душеспасительная Амеры - мерзавцы и агрессоры, воюют только числом и деньгами. Отними это болеутоляющее у Вас - и Ваш мирок рухнет, останутся только обиды за проигранную "холодную войну"

Я Вам о соотношении воздушных сил при Мидуэе, а Вы мне о "холодной войне". Это в Вашем представлении одно и тоже, да?

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #651295
Мне вот совершенно легко согласиться с тем, что японские КрТ были и мощными и красивыми,

Вот-вот, соглашайтесь, сразу станет легче

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #651295
и что в сражениях порой японцы одерживали верх (хотя и с большим трудом, и даже в выигранных боях (типа Саво) умудрялись не выполнять главную цель)

Это какую же? Пресловутое потопление транспортов? Не ставилась такая задача японскому командующему

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #651295
Зато Вам признаться в способности американцев воевать "не числом, а уменьем", видимо как нож острый

Вы ведь не знаете, что для меня "нож острый", а что нет


altair

altair написал:

Оригинальное сообщение #651443
Но вот почему-то захотели вашингтонец претендующий на звание наилучшего, а не Больцано к примеру

И что с того?

altair написал:

Оригинальное сообщение #651443
Но когда к 1938г. появилась возможность его построить

Да ну? Так вот взяли бы и построили? "Постройка" ещё не отросла.

altair написал:

Оригинальное сообщение #651443
идеальный крейсер превратился в пр.69

Который тоже не смогли бы построить - пушек нет, турбин нет (да, да, сейчас Вы мне начнёте рассказывать, ах, если бы не война).

altair написал:

Оригинальное сообщение #651443
У всех своя норма, но переход за 10 лет от серийного строительства Ураганов к серийному строительству Кировых вполне достижение

Для СССР - да
И не забудем об иностранной помощи

altair написал:

Оригинальное сообщение #651443
А Россия до середины 19 века строила океанский флот?

А российские корабли построенные до этого времени были не способны действовать в океане?

altair написал:

Оригинальное сообщение #651443
Брежневский -ничего не показал, за отсутсвием войны. При Ник1 -показал только то, что флот не может выполнять задачи, которые он и не собирался выполнять. В частности, вести линейный бой с численно превосходящими линейными силами Англии и Франции

Ну, денежки-то порастратили.

altair написал:

Оригинальное сообщение #651443
В общем доказательств упорного соревнования за право быть первой морской державой, по образцу Англии и Германии, или Англии и Франции мы не увидим.ЧТД

А я об упорном соревновании и не писал ничего (хотя во времена Брежнева именно оно и было). Только о российских "хотелках", а они были.

altair написал:

Оригинальное сообщение #651455
Сравнивая с образцовой для кого-то Японией- да. У них расходы на флот в 1900-1901 ф.г. составили около 41млн йен, при общих госрасходах примерно в 220, тоесть около 19%. В российском варианте, при доходах 1900г. в 1,7 млрд. рублей это составило бы около 320 млн., а их почему то при всех задекларированных приоритетах было аж 89

Проценты - это способ исказить действительное положение дел. Сравнивать надо абсолютные цифры.
Итак, Япония 41 млн., Россия - 89. 89>>41. Т.е. Россия потратила денег на флот вдвое больше чем Япония и в итоге эпически лососнула тунца. Как же после этого не считать Японию образцовой? В отличии от нас деньги были потрачены с умом.


han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #651610
Да.Престиж и понты

Было и такое. Хотя всегда можно найти обоснование необходимости сильного флота в той или иной ситуации, но у нас предпочитали такое вот - "Такой обширной державе, как наше отечество, с его многообразными интересами в разных частях света, однако не подобает занимать третье место" (с) Не подобает и всё тут!

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #651610
А понадобится ли он в какой-либо вероятной войне:думали много,да не угадали

Ну, вот в планируемой Россией "маленькой победоносной войне" (будущей русско-японской) флот был объективно нужен. И его строили. Правда, остаётся полное впечатление, что воевать по настоящему не собирались. Собирались тупо построить больше кораблей чем у японцев, с тем, чтобы противник, деморализованный нашей мощью, поднял лапки. Т.о. война свелась бы к "принуждению к миру" и действительно была бы "маленькой и победоносной". Но вот не повезло, не на тех нарвались.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #651610
Были.Тут Владимир у меня не раз возникал вопрос:в Крымскую,в РЯВ,в ПМВ,в ВОВ флот не смотря на затраченные средства не оказал ощутимого влияния на ход войны.Надо ли было тратить эти средства?Что в нашем флоте не так,не смотря на смену политического строя и подходов?

Не так у нас прежде всего то, что Россия, во всех её ипостасях, - не морская держава. Но это отдельный разговор.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #651610
Согласен,та часть расходов,которые на них ушли-не помогли и ослабили флот.Если где-то коммунисты правильно рисовали будующее и предсказывали его,то командование ВМС хотело линкоров

"Престиж и понты" (с)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #651610
Решение остановить их постройку-правильное.А идеал в том,что те корабли которые были,принесли некоторую пользу.Лишних-настроено было мало.ИМХО

Можно поспорить о терминах, но в моём понимании это не "идеал". Это просто "лучше чем было в предыдущих войнах".

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #651925
Вполне можно.
Просто имеет смысл помнить, что "мгновенное действие" донного взрывателя отличается по времени от "мгновенного действия" головного. Причём, бывает, в разы. Они оба "мгновенные" в том смысле, что без замедления, но, к примеру, между 0,004 и 0,002 сек. есть некоторая разница.

Конечно-конечно Например осколочный выстрел к автоматическому гранатомёту снаряжается взрывателем мгновенного действия - срабатывает мгновенно и от попадания даже в лист дерева. Чувствительность и скорость срабатывания исключительные

vov написал:

Оригинальное сообщение #651925
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #650191
Но если у меня (или у Лакруа) такой информации нет это не основание считать, что эти снаряды вообще НЕ входили в БК.

Совершенно согласен. Просто это ещё один открытый вопрос. И довольно масштабно открытый. Поскольку единственное, что мы имеем на эту тему, сообщения о том, что в некоторых боях Японцы имели "боезапас для обстрела берега". По датировкам вроде это может быть только ОФ тип 0.

Понятно, что это открытый вопрос. Сам хотел найти расписание штатных боекомплектов кораблей, но пока "глухо".

vov написал:

Оригинальное сообщение #651925
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #650191
Нет, конечно. У бронебойного характерный признак это как раз толстая головная часть. Которую после попадания такого снаряда порой находят на корабле почти что целой.

Согласен. Здесь я был не вполне точен или не вполне прав.
Стенки, конечно, тоже имеют сильно разную толщину, но вклад головной части в ББ-ПББ-Ф разный.

Я это и имел в виду.

vov написал:

Оригинальное сообщение #651925
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #650191
Ну, японский <дайёосэкирюудан> с "симосэ" это отдельная песня. Снаряд же с "Ричмонда" - если это был он - другой по конструкции и ВВ. Разорваться "на иголки" он не мог физически.

Совершенно верно. Поэтому-то его величание "фугасным" (при 2% ВВ!) не слишком корректно.

Терминологический спор

vov написал:

Оригинальное сообщение #651925
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #650191
По данным Миура, не так ли? Тут мы ему верим, да. А почему - он же сказочник?

Потому, что отсутствие стрельбы отмечено не только Миурой

Это из главного калибра? Ну, так вроде это из-за пропажи электропитания на турбогенераторах, нет?

vov написал:

Оригинальное сообщение #651925
"Сказочник" ли он, и насколько? Полный ответ может быть получен только после сверки с японским отчётом о бое и другими полезными док-тами, прежде всего, описанием повреждений. (Буде они имеют место.)
Пока же, по сумме, его (Миуры) данные сильно расходятся с "суммарными". Например, по числу пос традавших. (Например, "40 убитых осколками от недолётов".) Т.е., как минимум, он неточен.

Конечно он неточен, он же отвечал по памяти, да через несколько лет. Но если он неточен в числе пострадавших, то почему он точен в описании повреждений?

vov написал:

Оригинальное сообщение #651925
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #650191
Опять японцы всё скрывают

Да нет, пока отсутствует отчёт и др., предполагать такое смысла нет

Вот и я полагаю, что нет смысла гадать, что есть в японском донесении, а чего там нет. Когда (и если) найдём - тогда и узнаем.

vov написал:

Оригинальное сообщение #651925
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #650191
не понял. А что там не так?

Да там дебатировалось, 381-мм это был снаряд, или 114-мм. Ма-а-а-аленькая разница:-)

Да, спасибо, меня уже просветили. Как я понимаю, пострадала сравнительно лёгкая конструкция (кожух дальномера), причём, похоже, взрыва не было?

vov написал:

Оригинальное сообщение #651925
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #650191
Отвечаем вопросом не вопрос?Дык, как я понял, здесь кто первый задал вопрос, ответ на который получить очень сложно или невозможно, тот и капитан:-). Так, чур, я первый: где боевое расписание по японским ЭМ с указанием численности персонала на пржекторном мостике? Нету?! Тогда я дальше плюнул...:-)))

Если серьёзно, 15 чел на таком мостике - это эстраординар.

Так ведь нет указания, что снаряд попал именно в прожекторный мостик. Есть указание, что от этого снаряда был потерян прожектор (может его осколком разбило?). А куда он точно попал - пока вопрос.

vov написал:

Оригинальное сообщение #651925
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #650191
Просто обычно пострадавшая сторона завышает калибр попавших снарядов (Костенко, голландцы и т.д.) а вот японцы взяли и два(?) раза занизили.

Менталитет?:-)

Ой ли?

vov написал:

Оригинальное сообщение #651925
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #650191
Я ведь говорил конкретно о Хоране. Вот у него теория есть  И пока его не начали ловить на горячем он браво гарцевал на своём "коньке" во главе стада хомячков Можно вспомнить Окуна. Первыми его на подлоге подловили вообще толерантные британцы

Конечно, такие тоже всегда есть. Любители половить рыбку в мутной...

Вот я почему-то с такими в основном и сталкиваюсь.

vov написал:

Оригинальное сообщение #651925
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #650191
Странные люди эти американцы. Показания "сказочника" широко тиражируют, а показания "правдивца" - нет

Это действительно странно. Может, им больше нравится нанесённый японцам при помощи Миуры ущерб:-). Может, просто более распространён перевод именно его опроса.

Может быть...

vov написал:

Оригинальное сообщение #651925
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #650191
Значит японский лёгкий крейсер из "подозреваемых" исключаем?

Опять же, улик явно недостаточно:-)

И в чью пользу предлагается толковать сомнения в суде?

vov написал:

Оригинальное сообщение #651925
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #650191
А зачем ему? Что он тогда на мостике "Нати" увидел (точнее, что именно он вспомнил о том, что он тогда увидел) - то он американцам и сказал.

Ответить на впрос "зачем" вообще крайне редко возможно. Мне представляется, что он действительно подзабыл. А что на самом деле, непонятно. Как в Вашем примере с Футидой. Зачем он "наискажал"? Ответ тоже неизвестен.

Это так, но здесь зато точно известно, что он вообще исказил события и что конкретно исказил. В случае с Миура - это пока просто слова. Мог забыть (как например он забыл название третьего транспорта в конвое о чём прямо и сказал), а вот специально что-то выдумывать...

vov написал:

Оригинальное сообщение #652417
Так ведь это правда. Наш любимый фугасный "супер-пупер". Который почему-то впоследствии не воспроизводился.

Почему "почему-то"? Орудие для которого он разрабатывался так и не пошло на вооружение российских линкоров. Зачем производить снаряд который не из чего выстрелить? Вот его и не производили.

vov написал:

Оригинальное сообщение #652417
И Виноградов здесь не при чём: достаточно почитать надписи на чертеже:-). "Фугас".

Надпись на чертеже есть. Ссылка на архивный документ есть. Что надо ещё?

vov написал:

Оригинальное сообщение #652417
Свидетельствует же эта правда о том, что у специалистов тоже проблемы с классификацией. Ну, не укладываются некоторые типы снарядов в прокрустово ложе привычных типов.

Да нету у них проблем с классификацией. Они классифицировали и не "парятся". Они же создают классификацию для собственного удобства сейчас, а не для того, что бы Вам или ещё кому всё было ясно-понятно потом.

vov написал:

Оригинальное сообщение #652417
А при чём здесь переводчики?

А кто тогда причём? Есть нормативный перевод, предложенный специалистами-филологами. Они что-то предложили неправильно? Может быть, но ЧСХ - до сих пор это никого не смущало. Вас в том числе когда Вы переводили диксоновские материалы по "Ямато". Что вдруг изменилось?

vov написал:

Оригинальное сообщение #652417
Нельзя перевести разные понятия адекватно. Сommon shell изначально - НЕ СПЕЦИАЛЬНЫЙ (бронебойный, осветительный) снаряд с внутренним зарядом. Вот и попадает под это определение всякое разное.

Ну, наконец-то. Теперь Вам понятно, что и у японцев под определение <цуудзёодан> тоже попадало - и вполне законно - "всякое разное"?
Вообще интересно вышло. Когда я раньше так и сяк объяснял - все говорили: Да, конечно, мы всё понимаем, но всё-таки...
Но стоило мне отзеркалить ситуацию на любимых англосаксов - понимание пришло мгновенно