Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы. / Цусимские форумы

Prinz Eugen · 07.02.2013 10:32:55

CAM написал:
Оригинальное сообщение #661801
Их мореходность и обученность экипажей от этого не стали лучше.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #661801
Вот еще загадка из Буша

Ответ врорде как нашли...

CAM написал:
Оригинальное сообщение #661801
Донесение было подвергнуто внимательному исследованию, после чего возникло предположение, что либо во время передачи, либо во время получения сообщения командующим число 4199 на карте с полярными координатами было неправильно принято за 4133.

Или тебя не устраивает?

CAM · 07.02.2013 16:36:50

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #661847
Или тебя не устраивает?

Так где все таки находился ШАРНХОРСТ во время утреннего боя по отношению к эсминцам 4-й флотилии - в 12 милях позади них или в 50 милях к востоку?
Если первое, то почему эсминцы видели "Флары", а линкор нет? И у Буша (наверняка опирался на отчет Йоханнесона) говорится о десятиминутном интервале времени наблюдения за "фларами", т.е. столько же, сколько длился бой после приказа Барнетта открыть огонь (хронологическая нестыковка немцев и бриттов возможна), а обстрел НОРФОЛКА при этом сопровождался подсветкой. И стрелять зенитками правого борта, о чем ты писал выше, БЕЛФАСТ мог именно в этой фазе боя!

CAM · 07.02.2013 17:12:32

Еще один нестыковец у Буша.

На «Шарнхорсте» между 11.00 и 11.30 старшина Гёдде, стоя спереди от прожектора левого борта, услышал голос своего капитана. Капитан Хинтце на этот раз говорил не по системе внутренней связи корабля, а по телефонной сети артиллеристов:
– От капитана всем постам: доложить ситуацию. Этим утром, как ожидается, мы столкнемся с прикрывающими конвой силами – тремя крейсерами типа «Таун»[17]. Мы изменили курс и теперь пытаемся подобраться к конвою с другой стороны, то есть с севера. Мы стряхнем с хвоста крейсеры. Только что были получены важные разведывательные сведения от люфтваффе. В 150 милях западнее обнаружена английская группа тяжелых кораблей. Я повторяю – 150 миль западнее. Мы направимся к конвою. Конец сообщения!

Ты приводил хронологию радиодонесений, где этот момент выглядит так

9.11 три гидросамолета поднялись в воздух с базы разведывательной группы в Скаттёре, под Тромсё. Один из самолетов пилотировал лейтенант Гельмут Маркс.
10.12 Маркс в точке примерно в 60 милях к северо-западу от острова Сере, РЛС засекла несколько отраженных сигналов. Маркс отправил первую радиограмму: «КООРДИНАТЫ 72 СЕВЕРА, 22.5 ВОСТОКА. ОБНАРУЖИЛ НЕСКОЛЬКО КОРАБЛЕЙ».
Маркс вышел прямо на группировку, в которую входили «Дюк оф Йорк», «Ямайка» и четыре английских эсминца. В течение полутора часов он следил за ними.
11.40 Маркс был уже более уверен в достоверности результатов наблюдения и поэтому отправил вторую, более подробную радиограмму: «УСТАНОВИЛ КОНТАКТ В 10.12 - 11.35. СУДЯ ПО СИГНАЛАМ РАДАРА, ИМЕЕТСЯ ОДИН КРУПНЫЙ КОРАБЛЬ И НЕСКОЛЬКО БОЛЕЕ МЕЛКИХ. ПО ВСЕЙ ВИДИМОСТИ, ИДУТ НА ВЫСОКОЙ СКОРОСТИ, КУРСОМ НА ЮГ».
13.06. генерал-майор Эрнст-Август Рот, флигерфюрер Лофотенских островов передал первое сообщение Маркса дальше — адмиралам в Нарвике и в Киле.
Вторая же, более подробная, радиограмма, в которой сообщалось «об одном крупном корабле и нескольких более мелких кораблях», вообще была задержана до 27 декабря, т.к. Рот не вполне доверял сообщениям Маркса; он хотел докладывать не о предположениях, а о твердо установленных фактах.

и далее

15.00 (ориентировочно). Радисты «Шарнхорста» поймали сигнал, переданный флигерфюрером Лофотенских островов: «К ЗАПАДУ ОТ НОРДКАПА ЗАМЕЧЕНО НЕСКОЛЬКО КОРАБЛЕЙ».

Здесь Буш/Гёдде явно заливают. По ним Бей получил информацию о присутствии Соединения 2 всего через час после обнаружения!

Мамай · 07.02.2013 17:56:58

CAM написал:
Оригинальное сообщение #662030
11.40 Маркс был уже более уверен в достоверности результатов наблюдения и поэтому отправил вторую, более подробную радиограмму: «УСТАНОВИЛ КОНТАКТ В 10.12 - 11.35. СУДЯ ПО СИГНАЛАМ РАДАРА, ИМЕЕТСЯ ОДИН КРУПНЫЙ КОРАБЛЬ И НЕСКОЛЬКО БОЛЕЕ МЕЛКИХ. ПО ВСЕЙ ВИДИМОСТИ, ИДУТ НА ВЫСОКОЙ СКОРОСТИ, КУРСОМ НА ЮГ».

А можно эти донесения где-то увидеть в оригинале?
Т.е., оригинальный немецкий текст - что докладывал летчик, что далее передавал морякам береговой штаб?

Prinz Eugen · 07.02.2013 19:15:11

CAM написал:
Оригинальное сообщение #662022
Так где все таки находился ШАРНХОРСТ во время утреннего боя по отношению к эсминцам 4-й флотилии - в 12 милях позади них или в 50 милях к востоку?

Если судить па картам, то от 10 до 15 миль позади ЭМ.
50 миль к востоку это сильно далеко: по расчётам британцев "Шарль" делал не более 18 узлов.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #662022
Если первое, то почему эсминцы видели "Флары", а линкор нет?

ЭМ видели флары за кормой, что согласуется с картами.
Почему их не видели на "Шарле": у меня одно предположение - они рвались над тучами...

CAM написал:
Оригинальное сообщение #662022
И стрелять зенитками правого борта, о чем ты писал выше, БЕЛФАСТ мог именно в этой фазе боя!

Нет.
Поворот на восток произведён уже после прекращения огня.

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #662038
Еще один нестыковец у Буша.

Опять затык с недостатком информации: кто знает, может на "Шарле" перехватили первую радиограмму Маркса.

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #662038
А можно эти донесения где-то увидеть в оригинале?
Т.е., оригинальный немецкий текст - что докладывал летчик, что далее передавал морякам береговой штаб?

В Бундесархиве....

Мамай · 07.02.2013 20:46:30

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #662066
В Бундесархиве....

Вдруг уже публиковались
Или КТВ у кого-нибудь скопирован ))

igor · 07.02.2013 21:30:15

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #662090
Вдруг уже публиковались
Или КТВ у кого-нибудь скопирован

Может быть в Ультре есть. Только вот в которой, не подскажу, находить только методом тыка где-то между DEFE 3/360 и 3/370.

Serg · 07.02.2013 23:01:30

CAM написал:
Оригинальное сообщение #661358
А кому приписывают авторство попадания, крейсерам или эсминцу?

Ну, в тексте есть фраза что несколько попаданий зафиксировано крейсерами, но подтверждено пленными только одно (за всю стычку). Если даже Мушкетер претендует, то по смыслу текста ему в лучшем случае можно приписать лишь осколки.
И в приложении дана разбивка только по крейсерам

Как это трактуется авторами: например Уинтон намекает что Мушкетер тоже мог бы что-то записать на свой счет. ... at 12.22 Musketeer opened fire with her four forward 4.7" guns, range 7,000 yards. Musketeer had dual enclosed turrets, unlike most destroyers of the day which had single guns served and fired in the open behind a simple shield. Musketeer continued firing until 12.36 and got off no less than 52 rounds. At one stage she was near enough, at 4,500 yards, to see hits on Scharnhorst (although not necessarily claimed as her own).

CAM написал:
Оригинальное сообщение #661589
Бей не собирался воссоединяться с эсминцами, предпочитая действовать раздельно! Непонятка состоит в том, это сразу так было задумано и осуществлено, учитывая погодные условия и известную мореходность "Нарвиков", или получилось случайно.

В рамки первоначального плана действия Бея никоим боком не лезут. Описание правда не особо детально: The German plan was to intercept the convoy in approximately the longitude of North Cape; the Scharnhorst with two destroyers was to stand off, while the remainder shadowed till twilight broke and visibility improved sufficiently to enable the most effective use to be made of the battle cruiser's guns, when she would close in to the attack. If any enemy heavy ships should appear the operation was to be broken off immediately by the Scharnhorst, while the destroyers were to do as much damage as possible in a delaying action covering her withdrawal.

Prinz Eugen · 07.02.2013 23:38:56

Serg написал:
Оригинальное сообщение #662133
В рамки первоначального плана действия Бея никоим боком не лезут.

Якобсен передаёт содержание примерно в таком виде: совместная атака конвоя силами "Шарля" и ЭМ (то есть без выкрутасов).
Причём предусматривалось, если первый "заход" будет неудачным, повторить его через сутки.
Около 03.00 26 декабря Бей вообще получил радиограмму, где ему, в случае проблем с ЭМ, предписывалось атаковать конвой в одиночку.

Prinz Eugen · 08.02.2013 00:24:10

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #662149
Якобсен передаёт

А если верить Дёницу оперативный приказ был таким

1. Атаку на конвой „Шарнхорста“ и эсминцев начать 26 декабря после рассвета (примерно в 10.00).
2. Совместную атаку производить только при благоприятных условиях (погода, видимость, наличие точной информации о противнике).
3. Если условия будут неблагоприятными для „Шарнхорста“, эсминцам атаковать без его участия. Линкор может находиться в стороне или проследовать во внешний фьорд, где остаться в боевой готовности.

CAM · 08.02.2013 01:47:53

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #662066
Если судить па картам, то от 10 до 15 миль позади ЭМ.

Похоже, линкор догонял свои эсминцы, но ок. 09.20 почему-то он отвернул на СВ.

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #662066
Почему их не видели на "Шарле": у меня одно предположение - они рвались над тучами...

Возможно, но в этом случае линкор должен был находиться в снежном заряде и был очень плохоразличимой целью для артиллеристов крейсеров.

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #662066
Опять затык с недостатком информации: кто знает, может на "Шарле" перехватили первую радиограмму Маркса.

15.30 Всем постам: «Сообщение от Люфтваффе. Авиаразведка обнаружила вражеское соединение в 150 милях к западу. Продолжайте внимательно смотреть».

Так зачем повторили одну и ту же информацию для экипажа спустя четыре часа? На этот момент противник был уже куда ближе.

Отредактированно CAM (08.02.2013 02:14:05)

CAM · 08.02.2013 01:59:12

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #662166
3. Если условия будут неблагоприятными для „Шарнхорста“, эсминцам атаковать без его участия. Линкор может находиться в стороне или проследовать во внешний фьорд, где остаться в боевой готовности.

А не наоборот? Или у Деница с чувством реальности было слабо и он не представлял, какими силами прикрываются конвои?

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #662149
Причём предусматривалось, если первый "заход" будет неудачным, повторить его через сутки.

Тот же вопрос и к этой цитате.

Отредактированно CAM (08.02.2013 02:00:55)

igor · 08.02.2013 06:46:28

CAM написал:
Оригинальное сообщение #661589
В 10.00 одна из германских подводных лодок, ведомая капитаном Любсеном, снова доложила о положении конвоя:
– Конвой, время 9.45, квадрат АВ 6765.

Кто-то ошибается. Радиограмма Любсена пришла в 09.51 и в ней говорилось о конвое в АВ6365. Позже (в 10.31) пришла р/гр, в которой Любсен оговаривал, что координаты ненадежны.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #661589
В 10.25 командир подводной лодки Любсен снова доложил:
– Встретили конвой в 9.30. Координаты неопределенные.

Р/гр пришла в 10.30. Содержание указано наполовину неверно - последняя фраза правильная, а вот первая - лажа. На самом деле 9.30 - это время отправки р/гр лодкой. Т.е. она была отправлена раньше той, что приняли первой, и первая на самом деле была уточняющей по отношению к этой фразе про неточное определение координат. Правильный текст первой части р/гр: наткнулись на конвой, он был освещен.
Вообще все дела, связанные с подлодками по поводу гибели Ш. рассмотрены в ветке про действия немецких ПЛ в Арктике.

igor · 08.02.2013 07:20:13

CAM написал:
Оригинальное сообщение #662030
Ты приводил хронологию радиодонесений, где этот момент выглядит так

Хронология донесений самолетов была такая:
Из 3 башмаков 2 ничего не нашли. Тактический №3 обнаружил радаром конвой в АВ6727, на удалении 30 км. У конвоя самолет находился до 10.50 и второй раз с 12.00 до 13.40. При этом по нему вели огонь зенитки и даже противокорабельная артиллерия.
В 10.08 самолет (возможно другой?) послал доклад: 3 ЭМ в АВ6725, тип не опознан из-за плохой видимости и темноты. На высоте 200 м наткнулись на охранение конвоя, предположительно видели силуэт крейсера. Идущую туда К-группу обнаружить не удалось. В АВ5616 на расстоянии 50 км засечен конвой. Корабли точно не определены, оборонялись ЗА среднего калибра.
С помощью радара установлено, что конвой растянут на 20 км. Выдвинутые вперед корабли установлены на направлении 180 град. и удалении 15 км.
Один BV-138 радаром засек конвой в АВ6712. В АВ6732 он потерян - 10-15 км, предположительно 4 линии.
Это все, что доложила авиация 25.12 (авиакомандование Лофотен).
26.12 гидросамолеты А. Лофотен не летали, самолеты Авиакомандования Север (запад) 2 раза встречали собственные эсминцы.

Prinz Eugen · 08.02.2013 10:59:47

CAM написал:
Оригинальное сообщение #662182
Похоже, линкор догонял свои эсминцы,

Если догонял, то почему не курсом 230?
Время "пропажи" варьируется от 08.00 до 08.20 далеко от сбежать не мог.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #662182
ок. 09.20 почему-то он отвернул на СВ.

Судя по карте от развернулся на курс 70 ок. 09.00-09.05, и при этом немного увеличил ход.
С учётом курса британцев "Шарль" лёг на курс перехвата. Думаю случайно: хотя конечно он мог попробовать сесть на "хвост" следуя на предельной дистанции для радара и ждать пока эскорт приведет его к конвою.
Бредовенько конечно, но кто знает.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #662182
Возможно, но в этом случае линкор должен был находиться в снежном заряде и был очень плохоразличимой целью для артиллеристов крейсеров.

Не обязательно, просто облачность могла быть очень низкой.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #662182
Так зачем повторили одну и ту же информацию для экипажа спустя четыре часа?

Не совсем так: если верить Бушу, первый раз он это рассказывал артиллеристам и Гёдде подслушал это случайно, второй раз было объявление по общекорабельной трансляции.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #662182
На этот момент противник был уже куда ближе.

Это тебе известно, кто это был и каким курсом шёл, у Гинце был только факт обнаружения кораблей противника.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #662185
А не наоборот? Или у Деница с чувством реальности было слабо и он не представлял, какими силами прикрываются конвои?

Оперативный приказ давал не Дениц - не по чину. Скорее всего сам Бей.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #662185
Тот же вопрос и к этой цитате.

Ну ты спросил...В наличии только вторичные-третичные источники, самого текста приказа нет...

igor написал:
Оригинальное сообщение #662207
26.12 гидросамолеты А. Лофотен не летали, самолеты Авиакомандования Север (запад) 2 раза встречали собственные эсминцы.

Гм...Тогда вообще ничего не понятно.

igor · 08.02.2013 12:38:11

А что, кто-то уверял, что это было 26.12?

Prinz Eugen · 08.02.2013 12:46:48

igor написал:
Оригинальное сообщение #662277
А что, кто-то уверял, что это было 26.12?

Якобсен пишет о 26-м декабря.
Буш тоже.

Причём конкретно упирают на обнаружение британского Соединения-2.
Об этом же пишет Фрейзер в своём рапорте.

48. Soon after 1000 three enemy aircraft shadowing from the starboard quarter at about 8,5 miles had been picked up by radar and D/F. One was heard making enemy reports and was in radar contact for nearly three hours after which it was heard intermittently by D/F until about 1400; it then either lost touch or returned to base.

igor · 08.02.2013 13:58:55

И все уверяют, что это были самолеты Флигерфюрер Лофотен? Дело в том, что не летали именно его машины. А так вообще было выслано 2 Ю-88 и 3 Бв-138 Флигерфюрера Норд (Ост) специально против конвоя, в район ЮВ Медвежьего. Один Ю-88 имел сильные помехи на радаре от вражеского глушения, потому ничего не видел. Потом, в АС464 видели подлодку, в АС4279 один нем. ЭМ сначала засекли радаром, потом увидели, курсом на север на большой скорости. С ним обменялись опознавательными.
В 11.26 обнаружены 4 нем. ЭМ в АС4514, курсом север, на высокой скорости, снова обмен ОС.
Еще один Ю-88 летал на разведку погоды, ничего не видел.
Еще два самолета вылетали на разведку из Флигерфюрер Норд (Вест), но они ничего не видели.
Хотя, в разделе о враге, обнаруженном авиаразведкой, есть такие пункты:
10.12
В АС4774 засечено много кораблей
До 11.35 держали контакт. Визуально ничего не видели вследствие темноты и плохой видимости. По радарной картинке - один большой и много малых кораблей. По пеленгам, взятым с радара, предположительно высокая скорость и южный курс.
Это практически один в один текст, который давал Сергей в цитате. Только неясно, причем тут Флигерфюрер Лофотен и задержка передачи? ФдУ явно получил данные в тот же день, правда неясно, в какое время.
Жалко, нет КТВ группы Север за нужный период.

Prinz Eugen · 08.02.2013 14:12:07

igor написал:
Оригинальное сообщение #662311
3 Бв-138 Флигерфюрера Норд (Ост) специально против конвоя, в район ЮВ Медвежьего.

Я так понимаю, речь об этих самолётах.

igor написал:
Оригинальное сообщение #662311
Это практически один в один текст, который давал Сергей в цитате. Только неясно, причем тут Флигерфюрер Лофотен и задержка передачи? ФдУ явно получил данные в тот же день, правда неясно, в какое время.

Когда-то я писал на "старом" форуме.

Вот примерная хронология.
9.11 три гидросамолета поднялись в воздух с базы разведывательной группы в Скаттёре, под Тромсё. Один из самолетов пилотировал лейтенант Гельмут Маркс.
10.12 Маркс в точке примерно в 60 милях к северо-западу от острова Сере,РЛС засекла несколько отраженных сигналов. Маркс отправил первую радиограмму: «КООРДИНАТЫ 72 СЕВЕРА, 22.5 ВОСТОКА. ОБНАРУЖИЛ НЕСКОЛЬКО КОРАБЛЕЙ».
////Маркс вышел прямо на группировку, в которую входили «Дюк оф Йорк», «Ямайка» и четыре союзнических эсминца. В течение полутора часов он следил за ними.////
11.40 Маркс был уже более уверен в достоверности результатов наблюдения и поэтому отправил вторую, более подробную радиограмму: «УСТАНОВИЛ КОНТАКТ В 10.12 - 11.35. СУДЯ ПО СИГНАЛАМ РАДАРА, ИМЕЕТСЯ ОДИН КРУПНЫЙ КОРАБЛЬ И НЕСКОЛЬКО БОЛЕЕ МЕЛКИХ. ПО ВСЕЙ ВИДИМОСТИ, ИДУТ НА ВЫСОКОЙ СКОРОСТИ, КУРСОМ НА ЮГ».
13.06. с генерал-майор Эрнст-Август Рот, флигерфюрер Лофотенских островов передал первое сообщение Маркса дальше — адмиралам в Нарвике и в Киле.
Вторая же, более подробная, радиограмма, в которой сообщалось «об одном крупном корабле и нескольких более мелких кораблях», вообще была задержана до 27 декабря, т.к. Рот не вполне доверял сообщениям Маркса; он хотел докладывать не о предположениях, а о твердо установленных фактах.

В это время на «Шарнхорсте»…..
14.30 сообщение по трансляции о возвращении в Норвегию.
15.00(ориентировочно). Радисты «Шарнхорста» поймали сигнал, переданный флигерфюрером Лофотенских островов: «К ЗАПАДУ ОТ НОРДКАПА ЗАМЕЧЕНО НЕСКОЛЬКО КОРАБЛЕЙ».
15.00 Приказ первого помощника : «Всем постам принимать пищу».
15.20: «Доложить об окончании приема пищи. Внимательно смотреть».
15.25 РДО с «Шарнхорста» : «ПРИБЛИЖАЮСЬ К ГАМВИКУ ЧЕРЕЗ ЗС1 И ЗС2. НАХОЖУСЬ В КВАДРАТЕ АС4526. СКОРОСТЬ 27 УЗЛОВ».
15.30 Всем постам: «Сообщение от Люфтваффе. Авиаразведка обнаружила вражеское соединение в 150 милях к западу. Продолжайте внимательно смотреть».
15.45 Объявлена общая готовность.
16.00 Боевая тревога.
16.30.РДО: «ПРЕСЛЕДУЮЩЕЕ (СОЕДИНЕНИЕ) НЕ ОТСТАЕТ. МОЯ ПОЗИЦИЯ АС4595».
16.50.Замечены вспышки выстрелов с британских кораблей открывших огонь.
16.56 РДО/ «Высшей важности»: «КВАДРАТ АС4677. ТЯЖЕЛЫЕ КОРАБЛИ. ВЕДУ БОЙ».
17.00.Всем постам. Разворачиваемся к востоку» ….
Началась погоня……или бойня

CAM · 08.02.2013 23:49:37

Ваше Высочество. На эту информацию я и ссылался!

igor написал:
Оригинальное сообщение #662311
Еще два самолета вылетали на разведку из Флигерфюрер Норд (Вест), но они ничего не видели.
Хотя, в разделе о враге, обнаруженном авиаразведкой, есть такие пункты:
10.12
В АС4774 засечено много кораблей
До 11.35 держали контакт. Визуально ничего не видели вследствие темноты и плохой видимости. По радарной картинке - один большой и много малых кораблей. По пеленгам, взятым с радара, предположительно высокая скорость и южный курс.

Решил более полно выложить цитату из Буша, относящуюся к этому эпизоду.

Согласно Карлу Петеру, автору книги «Schlachtkreuzer Scharnhorst», командование военно-морских сил группы «Север» (которое давало приказы боевой группе) сочло обнаруженные авиационной разведкой пять кораблей не английскими судами, а немецкими эсминцами. Они предположили, что действительно произошло позже, что командующий отвел их от линкоров из-за ухудшившейся погоды. Из доклада самого пилота разведывательного самолета Карла Петера нам известны некоторые детали. Через несколько недель в Тромсё прошло совещание, на котором присутствовали офицеры 1-й боевой группы и командование авиацией северо-западного направления. Совещание возглавлял генерал-лейтенант Рот. Здесь выяснилось, что утром 26 декабря летчик обнаружил пять кораблей, но на землю сообщил о «пяти кораблях, среди которых, по всей видимости, один тяжелый, к северо-западу от Нордкапа». Невероятно, но командир летчика, сам в прошлом морской офицер, начал выговаривать пилоту по приземлении, что ему нужно сообщать не свои предположения, а то, что он видел в действительности. Непостижимо и то, что этот командир, передавая сообщение летчика командованию военно-морских сил группы «Север», вычеркнул возмутившие его слова из донесения о возможном присутствии одного тяжелого корабля. К тому же координаты кораблей были неверны.
На «Шарнхорсте» между 11.00 и 11.30 старшина Гёдде, стоя спереди от прожектора левого борта, услышал голос своего капитана. Капитан Хинтце на этот раз говорил не по системе внутренней связи корабля, а по телефонной сети артиллеристов:
– От капитана всем постам: доложить ситуацию. Этим утром, как ожидается, мы столкнемся с прикрывающими конвой силами – тремя крейсерами типа «Таун»[17]. Мы изменили курс и теперь пытаемся подобраться к конвою с другой стороны, то есть с севера. Мы стряхнем с хвоста крейсеры. Только что были получены важные разведывательные сведения от люфтваффе. В 150 милях западнее обнаружена английская группа тяжелых кораблей. Я повторяю – 150 миль западнее. Мы направимся к конвою. Конец сообщения!

Prinz Eugen · 08.02.2013 23:54:16

CAM написал:
Оригинальное сообщение #662563
Ваше Высочество. На эту информацию я и ссылался!

Я разве против.
Просто "освежил" цитату.

igor · 09.02.2013 10:49:53

CAM написал:
Оригинальное сообщение #662563
передавая сообщение летчика командованию военно-морских сил группы «Север», вычеркнул возмутившие его слова из донесения о возможном присутствии одного тяжелого корабля

Похоже на сказку, т.к. из документов ФдУ видно - сообщение об одном крупном и нескольких мелких кораблях вполне себе дошло до кригсмаринистов. И кто такой все же Рот? Флигерфюрер Лофтен, как писалось раньше, Флигерфюрер Север (Запад), как это дано в последней цитате? Однако в любом случае это не тот человек, который мог бы строгать и банить пилота, заметившего корабли. Потому что он подчинялся Флигерфюреру Север (Восток)!

Prinz Eugen · 09.02.2013 10:54:40

igor написал:
Оригинальное сообщение #662621
как это дано в последней цитате?

Ну значит врут "второисточники".

CAM · 09.02.2013 14:53:26

И все таки, как состыковать это

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #662316
15.00(ориентировочно). Радисты «Шарнхорста» поймали сигнал, переданный флигерфюрером Лофотенских островов: «К ЗАПАДУ ОТ НОРДКАПА ЗАМЕЧЕНО НЕСКОЛЬКО КОРАБЛЕЙ».
15.00 Приказ первого помощника : «Всем постам принимать пищу».
15.20: «Доложить об окончании приема пищи. Внимательно смотреть».
15.25 РДО с «Шарнхорста» : «ПРИБЛИЖАЮСЬ К ГАМВИКУ ЧЕРЕЗ ЗС1 И ЗС2. НАХОЖУСЬ В КВАДРАТЕ АС4526. СКОРОСТЬ 27 УЗЛОВ».
15.30 Всем постам: «Сообщение от Люфтваффе. Авиаразведка обнаружила вражеское соединение в 150 милях к западу. Продолжайте внимательно смотреть».

с этим

На «Шарнхорсте» между 11.00 и 11.30 старшина Гёдде, стоя спереди от прожектора левого борта, услышал голос своего капитана. Капитан Хинтце на этот раз говорил не по системе внутренней связи корабля, а по телефонной сети артиллеристов:
– От капитана всем постам: доложить ситуацию. Этим утром, как ожидается, мы столкнемся с прикрывающими конвой силами – тремя крейсерами типа «Таун»[17]. Мы изменили курс и теперь пытаемся подобраться к конвою с другой стороны, то есть с севера. Мы стряхнем с хвоста крейсеры. Только что были получены важные разведывательные сведения от люфтваффе. В 150 милях западнее обнаружена английская группа тяжелых кораблей. Я повторяю – 150 миль западнее. Мы направимся к конвою. Конец сообщения!

Первое - ссылка на некий второисточник. Время получения информации о кораблях противника на линкоре - 15.00. Второе - свидетельство участника событий - время получения информации на линкоре - ок.11.30.

Отредактированно CAM (09.02.2013 14:55:02)

Prinz Eugen · 09.02.2013 15:59:20

CAM написал:
Оригинальное сообщение #662716
Время получения информации о кораблях противника на линкоре - 15.00. Второе - свидетельство участника событий - время получения информации на линкоре - ок.11.30.

Стрётер это тоже подтверждает в допросе.

Ок. 15.30
Всем постам: Радиограмма от Люфтваффе. В 11.00 приблизительно в 150 милях западнее нас самолётом-разведчиком обнаружено вражеское оперативное соединение. Находится под наблюдением.

#651 07.02.2013 10:32:55

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

#652 07.02.2013 16:36:50

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Prinz Eugen написал:

#653 07.02.2013 17:12:32

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

#654 07.02.2013 17:56:58

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

#655 07.02.2013 19:15:11

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

Мамай написал:

Мамай написал:

#656 07.02.2013 20:46:30

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Prinz Eugen написал:

#657 07.02.2013 21:30:15

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Мамай написал:

#658 07.02.2013 23:01:30

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

CAM написал:

#659 07.02.2013 23:38:56

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Serg написал:

#660 08.02.2013 00:24:10

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Prinz Eugen написал:

#661 08.02.2013 01:47:53

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

#662 08.02.2013 01:59:12

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Prinz Eugen написал:

Prinz Eugen написал:

#663 08.02.2013 06:46:28

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

CAM написал:

#664 08.02.2013 07:20:13

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

#665 08.02.2013 10:59:47

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

igor написал:

#666 08.02.2013 12:38:11

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

#667 08.02.2013 12:46:48

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

igor написал:

#668 08.02.2013 13:58:55

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

#669 08.02.2013 14:12:07

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

igor написал:

igor написал:

#670 08.02.2013 23:49:37

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

igor написал:

#671 08.02.2013 23:54:16

Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

#672 09.02.2013 10:49:53