Георг, еще раз:

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #663174
Т.е. "классово неполноценных" убивать вполне себе можно, более того - нужно включая детей, для победы мировой революции и всеобщего освобождения

Где Ленин либо кто-либо другой из большевиков утверждал, что для победы мировой революции можно и нужно убивать детей? Вышесказанный секрет Полишинеля об отношении Ленина к эсерам и заговорщикам никак Ваше утверждение не обосновывает.

susi написал:

Оригинальное сообщение #663228
А разве Сталин не чистил партию в конце 1930-ых ?

Это причем тут? Он приверженцев Ленина чистил?

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #663163
Даже если цифры эти и известны, сами Вы, дружище, вначале говорили про весь вермахт, а не про одну 17 армию, и про солдат, а не про хиви.

Не юлите, пожалуйста.
Хиви - солдаты... не серьезно.
17 армия - я Вам её привел как один из примеров. Достаточно простой и показательный.
Если Вам это действительно интересно, то Вы вполне можете сами разыскать нужные данные. Их полно сейчас в инете. Можете взять данные по окруженным в Сталинграде (опять же к примеру). Можете взять совершенно официальные данные Кривошеева (по сути Генштаба нашего)
Но коли...

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #663163
Так что Ваша правда - мне определенно не надо напрягаться над измышлениями в духе сдохшей уже как много лет белогвардейщины.

... то есть если историческая правда Вам не интересна. то я Вам ничем помочь не могу.

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #663163
Кстати, те хиви с таманского полуострова - это не крымские татары? Тогда это многое объяснило бы )))

Что это обьясняет?
В 1917 году Крымский татарский полк был одним из самых надежнейших полков русской армии. Сохранял желание драться с немцами практически до конца, до полного развала Русской армии, когда уже русские по хатам-избам разбежались.
Спрашивается, что с Крымчаками такое советская власть в 20-30 годах проделала. если они в 41 Гитлера приветствовали?
Подумайте, на досуге...

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #663180
на сто процентов был уверен что увижу в качестве ответа именно эту фразу.просто за несколько лет на форуме этот сценарий видел неоднократно:1. стартует интересная тема2. появляются первые комментарии3. приходит человек (чаще всего один и тот же) начинает писать что все от того, что в храмы не ходят, богу не молятся, комуняки - сатанисты и т.д. 4. появляется контр аргумент5. и в ответ три фразы - власть от Бога, Бог не поругаем, а для тех, кто пытается отделить веру от рпц - контрольный - кому не мать..6. обсуждение плавно, но верно уходит от темы7. profit (только вот кому)

Гм... так просто НЕ поддерживайте этот разговор, коли этот поворот разговора неинтересен.
И всего делов то.
Само отпадет и останется одинокой репликой...
Но коли цепляет людей (и Вас в том числе). то что тут ... почему б не поговорить?

susi написал:

Оригинальное сообщение #663187
Уважаемый Георг, Вы в многом прав, но ленинский большевизм не сталинский коммунизм и сталинский коммунизм не СССР 70-ых годов

Совершенно верно.
  Только многие из нас ныне живущих по советской власти судят именно по Брежневским временам.
А это совсем другая страна во многом. Не 20-30 гг.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #663221
На 1.12.43 17-я армия (по документам самой 17-й армии):На довольствии 219 911 человек.Хиви:по штату 9957 чел.факт 7327 чел., в т.ч. 4621 из пленных, 2706 из гражданскихИз них на немецких должностях 451 чел., остальные на должностях хивиУбытие [за ноябрь] 62 чел.: 40 перебежали, 22 уволены из вермахтаЭто что, какие-то гигантские цифры?

В октябре 1943 года в составе 17 армии вывезено с Таманского полуострова 28 436 Хиви. Что составило 16 % общей численности 17 армии на тот момент.
Куда делись за два месяца 21 000 из них (если ваши цифры верны), в условиях когда бои стоящей на полуострове армии не велись - понятия не имею.

Отредактированно pvn (10.02.2013 22:21:36)

штык написал:

Оригинальное сообщение #663242
Фантастику предлагаете, в Германии был НАЦИОНАЛ-социализм.

Почему фантастику?
НАТОвцам то хватило ума в 91 друзьями предстать.
Вона, таже Невзоров тогда жаловался, что высадись в то время в Питере рота морской пехоты США, её б цветами б встречали.
А Гитлеру кстати умные люди предлагали это фокус провернуть. Он в итоге согласился. Году в 43 начали немцы даже листовки для своих выпускать. что русские тоже люди... Но поздно уже было.
А вот Запад этот Гитлеровский опыт тщательно изучил.

штык написал:

Оригинальное сообщение #663242
Вы невнимательно читаете, мне смешно говорить о ВОВ как гражданской.

Вам уже ответили. в 1918-1922 соотношение между Белыми и Красными именно такое было зачастую.
Война полноценная.
Русская же кровь то с обоих сторон (украинская. белорусская, татарская ...)

штык написал:

Оригинальное сообщение #663242
А вот идиотом Гитлер не был.

Да не... ефрейтор.
Были у него удачные моменты конечно, озарения.
Но в целом ни образования, ни школы. ни породы не хватало. Дилетант.
Недаром вусе же Черчилли и Рузвельты двух выскочек - Сталина и Гитлера - развели как Лохов незрелых.
  Исторический опыт - его знаете ли - не пропьешь... и за один год не наживешь...

штык написал:

Оригинальное сообщение #663242
Опять собственные ошибки на происки врагов перекладываются.

Нет. Вас именно что призывают изучать собственные ошибки. А не отмахиваться и не прятаться от них за лозунгами и обидами. Иначе будите обречены их повторять раз за разом.

штык написал:

Оригинальное сообщение #663242
Вы не понимаете разницы между политическим строем (партией, правительством и т.п.) и Родиной?

Я то понимаю.
Просто хочу Ваше мнение услышать.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #663067
На сторону немцев сотнями тысяч и миллионами даже переходили простые советские колхозники.

У нас существует две области знаний, где любой чувствует себя специалистом - управление государством и история...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #663252
Куда делись за два месяца 21 000 из них (если ваши цифры верны), в условиях когда бои стоящей на полуострове армии не велись - понятия не имею.

"Мои" цифры - это из ежемесячных отчетов по хиви 17-й армии. Обратите внимание - почти 2/3 из пленных.

А 28 436 эвакуированных, озвученных в книге В.Тике - это хиви и рабочие колонны. Сколько там реально хиви было, нужно будет посмотреть на досуге.
Осенью 1943 немцы на Ак-Монайские позиции тоже женщин толпами сгоняли траншеи копать. Но это же не хиви.

Я с Вами в одном согласен: в последние 20 лет появилось до хера тех, кто типа знает, что война 1941-45 - 2-я гражданская.

Отредактированно А. Кузнецов (10.02.2013 22:55:12)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #663238
Сталин не пошел на это именно из-за того, что "добровольцев" достаточно много не нашлось.
Иначе б он это не упустил. Такой то шанс!

Наверное всё таки не поэтому...) наверняка он рассуждал так же как и Гитлер - "Предали Гитлера-предадут и меня!"... просто не было такой необходимости...ведь Гитлер на это долго не соглашался пошёл скрепя сердцем, когда уже были истощены людские ресурсы Рейха... да и Хи-Ви в вермахте существовали на полулегальном положении... перед Гитлером его генералы этот вопрос не афишировали...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #663238
Иначе б он это не упустил. Такой то шанс! Тем более в довоенные наши теории о всемирной солидарности трудящихся весьма укладывающиеся!

Чуть выше Вы правильно говорили что он был прагматиком...)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #663238
Опять же... что такое две дивизии, которые к тому же разбежались. Не тот масштаб.

Ну так и у Власова тоже было две дивизии, из них только 1-я окончательно сформированная, и тоже после первого же шухера боевого столкновения с КА на Одере без приказа самовольно оставив позиции отошла в тыл...) просто некуда им было разбегаться...в отличие от "жупанников"...) 2-я в стадии формирования, и 3-я только один штаб... в зачаточном состоянии...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #663238
В 41 немецкие генералы Гитлеру докладывали, что от желающих воевать с Советами отбою нет.

Ну если каждому посулили надел земли на Востоке и рабов унтерменшей впридачу сколько угодно...)

Тема бесконечно далеко уехала от осуждения нацизма и вермахта, а все сторонники теории равной (или большей для советской власти) ответственности за все безобразия в годы ВМВ (и не только) себя отлично проявили.
На этом можно заканчивать.