Сейчас на борту: 
shuricos,
капитан
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 6 7 8 9 10 … 90

#176 10.02.2013 19:02:23

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

адм написал:

Оригинальное сообщение #662961
Россия, строившая мало и долго не могла позволить себе дорогостоящие экспериментальные корабли.

"Экспериментальным" был, например, "Рюрик". А "Пересвет" - это просто "Россия" "скрещённая" с ЭБРом.

адм написал:

Оригинальное сообщение #662961
Если нет собственной стройной военно-морской концепции

Как раз была.

адм написал:

Оригинальное сообщение #662961
лучше просто делать то что делают все ведущие державы-соперники

И англичане строили "броненосцы II-го класса", да и крупные броненосные крейсера тоже. А у немцев даже новейшие броненосцы ("кайзеры") вполне соответствовали по силе "Пересвету". Что не так?!

адм написал:

Оригинальное сообщение #662961
если уж так необходимо загрузить Балтийский завод - осуществить его новый проект.

Это точно! Но времени для создания нового проекта не было, а простой завода на несколько месяцев допустить не могли. И даже "переработать" проект под 305мм ГК в ходе постройки не получилось. :(

адм написал:

Оригинальное сообщение #662961
А что их сравнивать?

Знаете, точно такой же вопрос и мне захотелось задать в ответ на Ваш пост №146. :)

адм написал:

Оригинальное сообщение #662961
Увеличения длины оконечностей с целью улучшения ходовых качеств не приводит к увеличению длины цитадели

Вообще-то, у "Ретвизана были полные броневые пояса, вот их и придётся удлинить. А водоизмещение увеличивать нельзя - контракт. Да и "не спортивно" противопоставлять "Пересвету" "Ретвизан" с "увеличенным водоизмещением". :)

адм написал:

Оригинальное сообщение #662961
Лучшая статья - уголь.

Тогда нормальный запас угля будет ещё меньше, чем у "Пересвета". А он и так был немного меньше.

адм написал:

Оригинальное сообщение #662961
Коэффициент трения у крашеного клепанного корпуса примерно в 1,5 раза выше чем у обшитого медью.

А сравнительные примеры были,проявления подобного на практике? 

адм написал:

Оригинальное сообщение #662961
площадь смоченной поверхности корпуса погруженного в воду, зависит от его осадки, а она - от его веса.

О чём и речь! Так вот, с подводной деревянно-медной обшивкой осадка "Ретвизана" была бы больше, соответственно, скорость меньше. Кроме того, сама обшивка увеличивает осадку своей толщиной (у "Пересвета" она была на 23 см больше, чем у "Победы).

адм написал:

Оригинальное сообщение #662961
Сравните затраты мощности на достижение проектной скорости "Пересвета" и "Победы".

Тут ещё надо смотреть на их водоизмещение при испытании. Да и корпуса у них были построены по разному теоретическому чертежу!

#177 10.02.2013 19:09:39

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

адм написал:

Оригинальное сообщение #662985
2060 т не так уж много по сравнению с 1900 т "Маджестика" или 1760 т "Ринауна"

Смотреть нужно не на количество угля, которое можно "распихать" по кораблю, а на нормальный запас, вернее - на его процентное соотношение с водоизмещением. В этом проект "Пересвета" обошёл и "Маджестик" и "Ринаун".

#178 10.02.2013 20:09:31

SLV
Гость




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

адм написал:

Оригинальное сообщение #662764
Это почему? Обосновать сможете?

Только спекулятивно.
МТК все время давал Крампу ЦУ, выполнение которых пиводило к увеличению массы. Потому, чтобы уложиться в задание, он изначально заказал машины большей мощности, чем требовалась. Мощность паровой машины прямо пропорциональна паропроизводительности котлов. А она у Никлоссов будет поболее, чем у Бельвилей. Во всяком случае, пока они новые.
Для должного количества котлов Бельвиля в "Ретвезане" просто не было места.

#179 10.02.2013 21:23:51

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5875




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

SLV написал:

Оригинальное сообщение #663154
Потому, чтобы уложиться в задание, он изначально заказал машины большей мощности, чем требовалась.

16 тысяч сил, заложенных в проект Ретвизана это даже мало для достижения 18 узлов.
Еще когда велось проектирование Пересвета

Испытание в Опытовом бассейне модели корабля, изготовленной по теоретическому черте­жу Балтийского завода, показало, что для достижения 18-узловой скорости потре­буется мощность главных машин 17 600 и.л.с. вместо 14 500 по проекту. Специ­алисты бассейна предложили удлинить корабль на 6 м при том же водоизмеще­нии и ширине, что позволяло развивать 17,5 узла при принятой мощности 14 500 и.л.с.

То есть Крамп выбрав 16000 илс крупно рисковал.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #663154
Мощность паровой машины прямо пропорциональна паропроизводительности котлов. А она у Никлоссов будет поболее, чем у Бельвилей.

Это смотря с каким Бельвилем Никлосс сравнивать. Один Бельвиль "Пересвета" номинально должен был выдавать пару на 485 илс, один Бельвиль "Цесаревича" - на 815 л.с., а один Бельвиль "Асахи" - на 640 л.с.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #663154
Для должного количества котлов Бельвиля в "Ретвезане" просто не было места.

Рассмотрим современников иностранной постройки:
Котельные отделения "Ретвизана" с котлами Никлосса на 16000 илс занимали 30х12,8=384 кв.м. Стояли по схеме 6х4=24.
Котельные отделения "Асахи" с котлами Бельвиля на 16000 илс занимали 26х14,5=377 кв.м. Стояли по схеме 5х5=25.
Цифры одного порядка.

Отредактированно адм (10.02.2013 21:27:08)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#180 10.02.2013 21:39:04

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5875




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #663113
Смотреть нужно не на количество угля, которое можно "распихать" по кораблю, а на нормальный запас, вернее - на его процентное соотношение с водоизмещением.

Маджестик: 900/1900 (плюс 400 т нефти на всех, кроме «Юпитер» и «Илластриес») (1 т нефти эквивалентна - 1,4 т угля)
Ринаун: 800/1760.
Пересвет: 1060/2060.

Связь водоизмещения и расхода угля на экономическом ходу не выраженная, тут больше влияет экономичность котлов и величина затрат угля на внутренние нужды. Отсюда и такая большая разница теоретической и реальной дальности хода.

Отредактированно адм (10.02.2013 21:43:48)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#181 10.02.2013 22:04:22

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

адм написал:

Оригинальное сообщение #663233
Маджестик: 900/1900 (плюс 400 т нефти

Подозреваю, что "400т нефти" - это при полном запасе. Сомнительно, чтобы их включили в нормальное водоизмещение. Даже угля при нормальном водоизмещении всего лишь 900 тонн предусмотрено. При бОЛьшем водоизмещении "Маджестика" по сравнению с "Пересветом"! То есть, процент нормального запаса угля в проекте "Маджестика" был ниже, чем у "Пересвета".

адм написал:

Оригинальное сообщение #663233
Ринаун: 800/1760.

800 тонн - опять же меньше, чем у "Пересвета". Даже с учётом несколько меньшего водоизмещения "Ринауна" - всё равно меньше.

адм написал:

Оригинальное сообщение #663233
Связь водоизмещения и расхода угля на экономическом ходу не выраженная

А при чём тут расход угля, да ещё "в связи с водоизмещением"?! Я разве об этом писал?

Отредактированно Пересвет (10.02.2013 22:08:10)

#182 10.02.2013 22:25:48

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5875




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #663249
А при чём тут расход угля, да ещё "в связи с водоизмещением"?! Я разве об этом писал?

А для чего тогда нужен уголь, кроме того как его тратить? Ну не гордиться же в самом деле долей топлива в водоизмещении, как процентом веса брони.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#183 10.02.2013 22:31:50

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

адм написал:

Оригинальное сообщение #663263
Ну не гордиться же в самом деле долей топлива в водоизмещении, как процентом веса брони.

А почему нет?! Дальность - одна из ТТХ корабля. Вы заявили: "насчет дальности есть сомнения. "Пересвет" не имел каких-то феноменальных запасов угля"(с). Так вот, запас угля (нормальный) в проекте "Пересвета" был таки выше, чем у "Маджестика" или "Ринауна". Был бы таким же, как у этих "англичан", тогда "Пересвет" был бы, например, лучше бронирован, или имел бы более высокую скорость.

#184 10.02.2013 22:47:05

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5875




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #663270
Так вот, запас угля (нормальный) в проекте "Пересвета" был таки выше, чем у "Маджестика" или "Ринауна".

При этом их огнетрубные котлы имели меньший удельный расход, чем Бельвили Пересвета.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#185 10.02.2013 22:59:04

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10776




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

У меня вот такое замечание: у англичан Ринаун (1897 г.) был только один, а у нас схожих с ним Пересветов – целых три (а сперва хотели даже все 5 пр. 1895 г.). Англичане же вскоре сочли Ринаун неудачным проектом, и он по существу превратился в королевскую яхту. В 1904 г. он еще давал 17,4 у., но был, по мнению англичан, бесполезным, был частично разоружен и плавал яхтой высоких особ, а так – стоял в резерве, а с 1906 г. – исключен из боевого состава и превращен в портовый блокшив.

#186 10.02.2013 23:01:58

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

адм написал:

Оригинальное сообщение #663284
При этом их огнетрубные котлы имели меньший удельный расход, чем Бельвили Пересвета.

Напоминаю, речь идёт о запасе угля, а не о расходе! Посмотрите свой же пост №170. Какой был расход угля - другой вопрос. Да и что могли знать о будущем расходе угля на службе во время проектирования "Пересвета"?

#187 10.02.2013 23:12:25

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Эд написал:

Оригинальное сообщение #663292
у англичан Ринаун (1897 г.) был только один, а у нас схожих с ним Пересветов – целых три

Если уж рассматриваете "пересветы" вместе с "Победой", то почему бы не рассмотреть "Ринаун" вместе с "центурионами". Тоже три единицы получается. :)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #663292
Англичане же вскоре сочли Ринаун неудачным проектом, и он по существу превратился в королевскую яхту.

Этот "неудачный проект" несколько лет был флагманским кораблём. А потом и "канопусы" появились, так сказать, принявшие эстафету "кораблей для дальневосточных вод". А если "Ринаун" использовали для перевозки "августейших особ", то не потому ли, что он имел надёжные механизмы и мог долго поддерживать высокую скорость хода? И плавная качка "Ринауна" для такого использования полезна. И если верить Парксу, то современники у "Ринауна" отмечали красивый силуэт. Был нужен корабль с "представительной" внешностью.

Отредактированно Пересвет (10.02.2013 23:16:10)

#188 10.02.2013 23:34:53

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5875




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #663295
Да и что могли знать о будущем расходе угля на службе во время проектирования "Пересвета"?

Вообще это интересный момент. "Пересвет" заложили 1 ноября 1895 года, а "Бреннус" вышел на официальные испытания в сентябре 1895 года. Результаты по расходу угля были совсем неутешительные, но могли ли французы кого-либо с ними ознакомить? Да и если бы ознакомились, уже поздно было что-либо менять.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#189 10.02.2013 23:36:36

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10776




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #663299
с "центурионами".

Все же они - 1894 г.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #663299
несколько лет был флагманским кораблём

Был, но очень мало. Англичане, похоже, не относили к линкорам ЛК, имившие менеее 12дм ГК.
Все время вспоминаю Тирпица: В этой стране (Англии) деньги не имеют значения. Если какая-либо серия кораблей оказывалась неудачной, ее просто выбрасывали и заменяли новой.
Другой пример - наш "Адм. Нахимов", копия "Уорспайта" и "Империуса", мы его считали хорошим кораблем, а англичане свои - барахлом, и держали их на дальних станциях.

#190 10.02.2013 23:41:40

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Эд написал:

Оригинальное сообщение #663307
Все же они - 1894 г.

Так ведь и "Победа" с "Пересветом и "Ослябей" - не "одногодки".

Эд написал:

Оригинальное сообщение #663307
Был, но очень мало.

Вернее - "очень быстро". Быстро "Канопусы" появились. Вступили бы в строй у нас шесть "пост-пересветов" с 305мм ГК и скоростью 19 узлов, тогда и у нас "пересветы" передвинули бы на "вторые роли".

Эд написал:

Оригинальное сообщение #663307
мы его считали хорошим кораблем

Вообще-то и у нас отмечались недостатки "Нахимова", в частности по мореходности.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #663307
англичане свои - барахлом, и держали их на дальних станциях.

Так ведь и мы "Нахимов" постоянно на Дальний Восток гоняли. Да и где ещё держать (и нам, и англичанам) "броненосец II-го класса" если не "где-нибудь подальше"?

Отредактированно Пересвет (10.02.2013 23:42:47)

#191 11.02.2013 00:35:53

Портартурец
Гость




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

А вот Победу то вполне 19-20 узловой сделать можно было

#192 11.02.2013 00:42:21

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #663332
А вот Победу то вполне 19-20 узловой сделать можно было

Можно. А зачем?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#193 11.02.2013 12:15:29

Портартурец
Гость




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

во-первых для саморазвития
во-вторых...чтоб всех убить! :D

#194 11.02.2013 22:09:41

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #663426
во-вторых...чтоб всех убить!

"Эт вряд ли!" /тов.Сухов. "Белое солнце пустыни"./
Конечно, такая "Победа" была бы неплохим усилением ВОКа... Но против 4 "асамоидов" явно недостаточно. К тому же, - 1 ЭБР в Порт-Артуре...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#195 11.02.2013 22:22:36

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5875




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #663694
Конечно, такая "Победа" была бы неплохим усилением ВОКа... Но против 4 "асамоидов" явно недостаточно.

Так и 4 асомоида против ВОК тогда тоже мало будет. Придется усиливать, а где взять?


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#196 12.02.2013 00:31:01

Портартурец
Гость




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

20 узловых Побед не грех пару построить и в Артуре они не нужны

#197 12.02.2013 00:37:46

Alkirus
Гость




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

адм написал:

Оригинальное сообщение #659266
"Микаса", это когда еще будет.
Пока главный противник - "Ройал Соверен" с 457-мм бронированием и голыми оконечностями, которые хорошо дырявить 6" снарядами. Только что заложили маджестики, та же история.
У немцев Бранденбурги с 400-мм полным поясом , который лучше не пытаться пробить, а засыпать борт 6" снарядами, в расчете что он воды нахлебается.
Да и Кайзеров 300 мм круппа не так легко пробить.

так материал не мение важен, крупп когда ещё будет, что оконечности можно хорошо прикрыть это простая математика, поэтому их прикрытие и было обеспечено на многих кораблях.
Ну и как всегда, толще броня соответственно берите пушку потолще :-)

Короче вместо Пересвета, (как впрочем рюриков и 9-13т ЭБР) желательно строить как можно более большии ЭБР с большим количеством тяжолых и совершенных орудий, кроме того корабли должны таскать тяжолую броню и полностью прикрытые оконечности.

Это наиболее оптимальный вариант на дистанции боя от 8 до 80 каб и против таких противников как немцы, японцы, англичани.

#198 12.02.2013 00:38:48

Портартурец
Гость




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Хотя...во Владике эти Победы утопят Камимуру, а в Артуре-собак

#199 12.02.2013 00:44:12

Портартурец
Гость




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

И Бородино надо было 15000т&20уз делать и тупо мочить Ками ))

#200 12.02.2013 01:02:32

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5875




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #663765
Бородино надо было 15000т&20уз

Это надо было не у французов, а у итальянцев заказывать.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

Страниц: 1 … 6 7 8 9 10 … 90


Board footer