bober550 написал:

Оригинальное сообщение #666677
Да как бы противников с такими суперэскадрами не наблюдается.

Тут согласен. Но факт остается, все готовились к другой войне (ИМХО).

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #666677
Ну и ТКр он изначально не совсем эскадренный крейсер

Тоже согласен. ИМХО: это попытка сделать нечто универсальное и самодостаточное.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #669392
и видно не кажется это детским.

Может тогда приведёте рассеивание итальянских орудий.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #669392
К тому же вектор суждений и пристрастий наших курьезных японолюбов давно известен, так что неудивительно, что они начинают что-то там "чувствовать подспудно", читая эту книгу.

Ну, я не такой уж большой японолюб. И книгу Футиды-Окумии всегда любил и сейчас люблю. "Подспудные" же чувства относятся именно к послезнаниям, использованным авторами. И это точно не моя вина:-).
Примерно, как Вы пишите:

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #669392
Да еще и это послезнание, что артиллерийский флот прям вот настолько резко обесценился, что его и вообще считать при Мидуэе не надо.

Это ведь у Ф-О и проскальзывает.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #669392
давайте ссылочку, подлинники текста и варианты исправлений,

О-оо, такие секреты надёжно спрятаны в закромах всяких пиндостанских заведений:-). А для надёжности ещё и сожжены:-).

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #669392
что выдается, например, в ответ как вершина "анализа"? - простой подсчет общей численности участвовавших самолетов и выводы из этого.

Э-ээ, за "вершины" этот подсчёт вряд ли выдаётся. Но, как факт, его исключать тоже не резон.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #669392
А то ведь подсчитываем общую численность, неважно, пусть даже из их числа тех крыльев, что были сложены в ангарах авианосцев и так и не поднялись в воздух - и вот она победа, путем общего превосходства.

А-аа, стоп, "крылья в ангарах" вроде были у японцев? Так что, их учёт портит стройную картину "американского численного превосходства". Вы бы определились, что ли. "С кем вы, мастера слова?" (С)

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #669392
где одна сторона имела столько-то, другая столько-то, уровень участников этих схваток, их налет часов был таким-то...

М-мм, а такие пустяки, как качества вооружения, боезапас, защита самолёта? Факторов настолько много, что реальный (правильный!) их учёт в соотношении сил практически невозможен. А особенно таких, как "уровень участников схваток".

В общем, ждём анализа от Вас, раз Вы знаете как было и что надо. Будет любопытно - это вполне серьёзно.

Отредактированно vov (27.02.2013 12:38:57)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #663336
Номинально числились как фугасы, но очень неплохо били броню, причём настолько неплохо, что немцы, например на "хипперах", могли вообще отказаться от "нормальных" бронебойных.

А английские бронебойные? И поэтому бритты придумали "полубронебойные"

wi

wi написал:

Оригинальное сообщение #665499
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #662950
Мне так сдаётся, что будь таковое, тот же О'Хара неприминул бы его посчитать

Если бы узнал.

Так он же вроде работал с японскими документами? Например, он ссылается на боевое донесение. Или это он наврал?

wi написал:

Оригинальное сообщение #665499
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #662950
Почему нельзя? Есть описания конкретных временнЫх отрезков боя, когда она применялась обоими противниками.

Анализа то все равно нет.

Ну, как сказать. А какой Вам ещё анализ нужен?

wi написал:

Оригинальное сообщение #665499
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #662950
Почему? Противоартилерийский зигзаг цель либо применяет, либо нет.

Ага. Попадания это тоже такая вещь - либо они есть, либо их нет совсем. Причем тут какие-то условия?

При том, что условия стрельбы влияют на вероятность попадания.

wi написал:

Оригинальное сообщение #665499
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #662950
А повреждения полученные в бою не относятся к условия ведения огня.

Они относятся к оценке эффективности ведения огня. Отчего речь вообще зашла об условиях - все для той же самой оценки.

Вот поэтому сначала надо разобраться с условиями - а только потом переходить к оценке.

wi написал:

Оригинальное сообщение #665499
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #662950
А если только 2? Или 1? Или 0?

А если 4 или 5?  3 - это оценка снизу при отсутствии отчета об обследовании японских кораблей в доке. То же попадание в киль СЛС никак не отражено ни в мемуарах, ни во вполне документальном БД.
Ну пусть будет 0. Проблема в том, что эти попадания нужно кому-то приписать. Можно например сделать Ричмонд гораздо круче в смысле точности, чем японские КрТ. Хотя нет, придумал! Давайте припишем их японским ЭМ. Тогда японцы точно рулят.

Простую случайность для "Ричмонда" исключаем по определению?

wi написал:

Оригинальное сообщение #665499
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #662950
Начинаем натягивать сову на глобус?

Не начинаем. Сова уже давно на глобус натянута.

Давно? И где же раньше было про задевание снарядом с "Солт Лейк Сити" бокового киля "Нати"?

wi написал:

Оригинальное сообщение #665499
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #662950
Но исследователи обычно берут японский документ, выбирают из него, то что им необходимо по замыслу работы, и включают в свою. А просто полного перевода не делается. И понятно почему.

Это справедливо для любых документов, а не только японских.

Конечно. Но в том и дело, что англоязычный документ доступен гораздо большему числу наших людей, чем японский. Т.е. если тебя не устраивает пересказ Морисона или О'Хары, можно взять американский нарратив или отчёт о повреждениях и прочитать его. И сделать самостоятельные выводы.

wi написал:

Оригинальное сообщение #665499
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #662950
Хм... Возьмём, например, конвой "Дуйсбург". Англичане стреляют и попадают, итальянцы - нет. Ночь для итальянцев была темнее, чем для англичан?
Только не надо про радары  Японцы, вон и без радаров...

По-вашему, итальянцы не попадали из-за излишнего рассеивания?

Далось Вам это рассеивание

wi написал:

Оригинальное сообщение #665499
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #662950
Охота за залпами - частный случай противоартиллерийского зигзага.

В смысле расчета вероятности - нет, это просто другой случай. Если приведете формулу, то я покажу, почему предположения, при которых она построена, не выполняются при "охоте за залпами".

По противоартиллерийскому зигзагу я исходной формулы не видел - только конечный результат в виде количественной оценки снижения вероятности попадания в цель при применении целью зигзага.

wi написал:

Оригинальное сообщение #665499
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #662950
Трудно оценить. По нашим послевоенным нормативам считалось, что эсминцу достаточно 7-8 5-6" снарядов, чтобы он полностью утратил боеспособность.

Если они взорвались, а в том же бою в заливе Императрицы Августы они взрывались не очень охотно. А полностью утратил боеспособность Новаки в первые 5 минут, а вовсе не после 2000 снарядов.

А Вы противоречия в своих словах не видите? Если бы снаряды не рвались "в первые 5 минут" он бы боеспособность не потерял. А если он, как Вы говорите, её потерял, значит рвались.
С другой стороны, вот эсминец потерял боеспособность "в первые 5 минут". Добить его - неподвижного - казалось бы очень просто. Однако, почему-то понадобилось свыше 2000 снарядов, но и этого не хватило - добили торпедой. Что ж за живучесть-то у него такая?

wi написал:

Оригинальное сообщение #665499
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #662950
Оценим величину оной? Я так считаю, что она стремится к 1. А Вы? 
Кстати, почему только "Портленд"? А другие подранки остававшиеся без хода?

С оценкой согласен. А кроме Портлэнда из подранков ушел только один ЭМ.

Но его тоже надо посчитать. Для полноты картины
Да и преследование отряда подбитых американских кораблей тоже можно организовать.

wi написал:

Оригинальное сообщение #665499
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #662950
С чего бы это? Его можно соорудил за полдня (если, конечно, никто мешать не будет).

А вот с этим не согласен. Не знаю я подобных случаев.

Изготовления аварийных рулей? Ну, вот в пособиях по морской практике пишут как его сделать. Спрашивается, зачем?

wi написал:

Оригинальное сообщение #665499
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #662950
Желательно, конечно, перебить баллеры заклиненных рулей, но и это не особая проблема (опять же, если противник и погода не мешают).

Опять не согласен. Под водой перебить что-либо непросто.

Перебить - не сложнее чем на суше. Сложнее заложить заряды, т.к. подрывникам надо работать в воде, в легководолазных костюмах.

Ну, и против буксировки однотипным линкором у Вас, как я вижу, возражений вообще не нашлось

wi написал:

Оригинальное сообщение #665499
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #662950
Гуадалканалу даже не обязательно быть японской базой. Американской базовой авиации, по условиям, нет. Американских линкоров поблизости нет, а прочие корабли при наличии практически неповреждённого "Кирисима" и близко не сунутся.

И ПЛ нет.

А они там реально были? Не было.

wi написал:

Оригинальное сообщение #665499
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #662950
Понятно. А Вы уверены, что это осколки именно от 8" снарядов?

А японцы стреляли 5-дм снарядами со взрывателями мгновенного действия?

Отвечаем вопросом на вопрос? Ну-ну
Вообще-то основной взрыватель для 5" орудий эсминцев это тип 88, как раз головной мгновенного действия (см.Гаккэн-19, с.128).

wi написал:

Оригинальное сообщение #665499
В любом случае, если была заметна стрельба 5-дм снарядами, то стрельба 8-дм снарядами была бы тем болнее заметна.

Подождите, Вы сначала сказали, что была заметна не стрельба тем или иным калибром, а осколки снарядов падавшие на палубу.

wi написал:

Оригинальное сообщение #665499
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #662950
О, да. Кыска это могучий укрепрайон, с мощными фортификационными сооружениями, годами строившимися коварной японской военщиной
Что там было-то кроме окопов и дзотов?

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #662950
ВВП? Может ВПП? Но ВПП на Кыске это интересно  Где располагалась?

Да ВПП, но безотносительно к Кыске, а как одна из иллюстраций причин использования КрТ для обстрелов.

Но как раз на Кыске ВПП и не было

wi написал:

Оригинальное сообщение #665499
Для дзотов и прочих наземных укреплений, подземных хранилищ и т.д. это тоже справедливо.

Странно, что пехоту не вооружают 8" пушками для подавления ДЗОТов. Считают, что полевой 3" за глаза хватит.

wi написал:

Оригинальное сообщение #665499
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #662950
Просто кто оказался под рукой тех и отправили.

А как же например Портлэнд? Или тот же СЛС?

Они вообще-то прикрывали авианосцы.

wi написал:

Оригинальное сообщение #665499
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #662950
Тем не менее они её приняли и руководствовались ею.

Не было бы Лондонского договора - не приняли бы и не руководствовались бы.

А им кто-то руки выкручивал заставляя его подписывать?

wi написал:

Оригинальное сообщение #665499
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #662950
А разграничение шло по калибру орудий, а не по тоннажу
И по возможностям артиллерии это таки разные классы.

Американцы изначально совершенно не догадывались, какие это разные классы и спокойно относили Омахи и Нортхэмптоны к одному классу. Одно слово - дикари, но в Лондоне их наконец просветили.

Почему сразу дикари? Классификация вещь достаточно консервативная. Вот и использовали пока старую.

wi написал:

Оригинальное сообщение #665499
Вообще Лондонское деление крейсеров по исключительно калибру - уникальное в истории.

Ещё оригинальнее определение лёгких крейсеров по договору. В результате, в одном классе (т.е. теоретически равноценными по своим боевым возможностям кораблями) лёгких крейсеров оказались, ну например, такие японские корабли, как "Тэнрю" и "Могами" (до переоборудования).

wi написал:

Оригинальное сообщение #665499
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #662950
В общем-то, англичане ещё с немцами и итальянцами воевали. С кораблями ихними имеется в виду.
А с кем воевать американцам? С французами что ли?

Да согласен. Ангичане умные - тупые только америкашки. Не знали, что с итальянцами и немцами у них мирный договор.

Это на момент высадки в Северной Африке?

wi написал:

Оригинальное сообщение #665499
А против французов держали не только крейсера, но и новейший линкор.

Это-то как раз оправдано. У французов там линкор-то был. Пусть недоделанный, но одна башня у него была рабочая и американцы об этом знали.

wi написал:

Оригинальное сообщение #665499
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #662950
Зачем конспирология? Есть наблюдаемый факт.

Как раз факт не наблюдается совсем. Не было никакого одновременного отзыва.

А Вам надо непременно одновременный, строем, с развевающимися знамёнами и ещё под фанфары?

wi написал:

Оригинальное сообщение #665499
Нет никаких фактов, свидетельстующих, что американцы убрали КрТ в силу выявленных серьезнейших дефектов.

Нагнетать эмоции тоже не надо. Я ничего не говорил о "серьёзнейших" дефектах

wi написал:

Оригинальное сообщение #665499
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #662950
Как Вы сами заметили - "Новый легкий крейсер вообщем-то потяжелее старого тяжелого будет". Т.о. по Вашей логике "кливленды" там тоже не нужны.

Какой логике? Я разве писаль, что большее водоизмещение - помеха?

Напомню, тогда, с чего началось.
wi: Да, конечно. Например, японские КрТ после 13 ноября американским КрЛ особо не встречались, да и эсминцам тоже. Разве что попугали американцев в заливе Императрицы Августы, но это уже через год. Как же это так получилось?
С.В.: Да очень просто. Американская авиация захватила господство в водухе над южными и центральными Соломоновыми о-вами, вот японцам и оказались вынуждены убрать оттуда тяжёлые корабли.
wi: Тогда разумно предположить, что американцы, узнав об этом, тоже их оттуда убрали.

Ваше "их" я так понял, что "тяжёлые корабли". Но несколько раньше, Вы заметили, что "Новый легкий крейсер вообщем-то потяжелее старого тяжелого будет", т.е. это тоже "тяжёлый корабль". Ведь разграничение по калибру это глупость и американцы "спокойно относили Омахи и Нортхэмптоны к одному классу".
Отсюда следует, что если американцы убрали с Соломон свои тяжёлые крейсера в силу того, что их оттуда убрали японцы, то и "кливленды" там американцам не нужны - ведь, как Вы говорите, в глазах американцев нет разницы между крейсером с 8" артиллерией и крейсером с 6" артиллерией, это одно и тоже.

wi написал:

Оригинальное сообщение #665499
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #662950
Ну, лёгкие японские крейсера слабоваты против "омахи". А тяжёлый - так смотря какой. Типа "Аоба"/"Фурутака" слабоват против "Солт Лейк Сити".

"Фурутака" - точно слабоват, поскольку находится на дне вместе с "Како". Ну конечно же американцы точно знали, что конвой прикрываеет КР типа "Аоба", иначе бы СЛС ни за что не послали.

Кто их знает что они знали?

wi написал:

Оригинальное сообщение #665499
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #662950
Всё надо делать последовательно

Вовсе нет. Последовательно делаются только задачи, зависимые от выполнения предыдущих задач. В данном случае этого нет , так что это вопрос исключительно личных предпочтений.

Я просто не люблю когда меня начинают настойчиво уводить в сторону от обсуждения не закончив оное

wi написал:

Оригинальное сообщение #665499
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #662950
Теоретически - возможно. Практически же, что итальянцам, что американцам понадобились годы службы крейсеров, чтобы пойти на понижение начальной скорости 8-дюймовок.

Что и подтверждает тот факт, что понижение начальной скорости - следствие излишнего износа стволов, а рассеивание здесь не при чем.

Это где-то так прямо и сказано?

F4U Corsair

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #669392
да, и меня удивила "корректностью" просьба прокомментировать выложенный текст на японском. При желании конечно мог бы привлечь профессионалов, знающих японский, устроим экзамен

Так привлеките и устройте. Кто не даёт-то?

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #669392
и что если выяснится, что персонаж действительно половины слов не понимает?

Вы сначала это выясните, а потом поговорим.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #669392
Уверен, ус**ется но будет с пеной у рта доказывать, что именно он прав.

Как интересно. Ещё ничего не произошло, а он уже "уверен". А, между прочим, я по поводу этого текста вообще ничего не говорил, что там написано. Я просто привёл пример, что японцы оказывается пишут о многих вещах о которых наши "знатоки" "думают" что не пишут.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #669392
Вообще печально, что некоторые люди здесь ведут разговор на таком уровне. Хотелось бы без подчеркнутого пренебрежения к тем, чье мнение не укладывается в иную картину мироздания. Или так доставляет удовольствие "уделать" кого-то в споре, оргазм что ли ловят? ))) Только ведь действительность от этого не изменится в русло твоих хотений

Действительно. Вы вот хотите верить что Футида и Окумия написали "правду, одну только правду, и ничего кроме правды". Но действительность - а именно, что они немало наврали (умышленно или нет, это уже второй вопрос) - от этого не изменится.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #669392
и еще по поводу книги Окумии и Футиды:

vov написал:
Оригинальное сообщение #656525
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #655564
Ну, я в некоторых местах чувствовал подспудно, что здесь что-то не то, но...Завидую. Когда где-то в середине-конце 60-х мне в руки попала книга Ф и О, то она казалась несомненным источником знаний и истины "от японцев". Соственно, кроме неё и "Кампаний..." ничего более информативного по войне на ТО не было. Ну, ещё Нимиц-Поттер, книга очень обзорная. И известный Шерман:-).Авторы ведь - не рядовые участники битвы, имели непосредственное отношение к планированию операций, доступ к документам, и уверен - они писали все, что действительно думали и знали

Serg написал:

Оригинальное сообщение #669441
Если бы они писали то что знали и думали то не было бы досужих рассуждений про третий налет на Перл, палубы АВ не кишили бы самолетами при Мидуэе. Все это проверяется через другие источники, которых сейчас предостаточно. Писали они то что от них ожидалось, и называть это истиной "от японцев" забавно. Когда человек меняет страну, религию, и выживает за счет того что пишет исторические статьи/книги объективность отходит на второй план

Такие дела.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #673129
А, кстати. Алекс, а чего вы так упорно бегаете от ответа на вопросы о вашей "мАрской вАйне"?

Сидоренко, вы настолько лох, что даже не понимаете простой истины - задавать этот вопрос вы не имеете никакого морального права, поскольку не являетесь ни подписчиком, ни тем более хозяином, и даже его не финансируете. Вы, так, кусок вчерашнего мандарина и не более... Но удовлетворю ваше любопытство. Журнал лично мой (начиная от прав на его название до последней копейки на его издание) - чего хочу то и делаю (хочу выпускаю - хочу нет, хочу ставлю в подписку, а хочу - не ставлю). Люди последний из обещанных номеров получат...

Так Сидоренко, что там с головным взрывателем русской бомбы, о великий лузер?

Отредактированно Алекс (10.03.2013 12:44:19)

goose написал:

Оригинальное сообщение #677697
Так он же вроде работал с японскими документами? Например, он ссылается на боевое донесение. Или это он наврал?

Вопрос не в японских документах вообще, а во вполне конкретном японском документе - осмотре повреждений в доке. Попадания в подводную часть, если снаряды не взрывались и не вызвали затоплений помещений, в которых находятся люди, часто оставались незамеченными (например повреждения бокового киля СЛС).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #673126
Ну, как сказать. А какой Вам ещё анализ нужен?

Да хоть какой-нибудь, обосновывающий, что охота за залпами в бою у Ла-Платы давала не худшие результаты, чем у Командорских островов.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #673126
При том, что условия стрельбы влияют на вероятность попадания.

Ну и что. Метод уклонения также влияет на вероятность попадания, а Вы утверждаете, что не влияет. :-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #673126
Вот поэтому сначала надо разобраться с условиями - а только потом переходить к оценке.

Да ради бога. Например в бою у Командорских островов в силу двухкратного превосходства японцев они создавали американцам в среднем вчетверо большие помехи в стрельбе (по СЛС стреляют 2 крейсера, а по каждому японскому ТКР - в среднем 0.5 крейсера). Поэтому теоретически при равном качестве кораблей и экипажей американцы должны попасть меньше. Судя по американским наблюдениям, один из японских крейсеров стрелял заметно лучше другого. Так что вполне возможно, что успеха добился необстреливаемый крейсер, а обстреливаемый крейсер, находящихся в этом смысле в равных условиях с американцами (Вы же хотели условия) ничего не показал и стрелял хуже американцев. Так больше нравится? :-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #673126
Простую случайность для "Ричмонда" исключаем по определению?

По американским БД это случайность на грани фантастики. Полностью ее конечно исключать нельзя. Как и в случае боев, когда японцы достигали редких попаданий с дальней дистанции - они ведь тоже могли быть чисто случайными, не так ли?
Способ минимизировать случайность один - достаточная статистика, заодно минимизирующая и манипуляции с условиями (в первую очередь выборочный их учет, как правило даже не преднамеренный).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #673126
Давно? И где же раньше было про задевание снарядом с "Солт Лейк Сити" бокового киля "Нати"?

Так точные повреждения Нати и Мая неизвестны в силу отсутствия соответствующих документов. Утверждение, что подобные повреждения были ничуть не хуже утверждения о том, что их не было.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #673126
Конечно. Но в том и дело, что англоязычный документ доступен гораздо большему числу наших людей, чем японский. Т.е. если тебя не устраивает пересказ Морисона или О'Хары, можно взять американский нарратив или отчёт о повреждениях и прочитать его. И сделать самостоятельные выводы.

Тем не менее сказок про американский флот достаточно в этой и других темах. Про японский правда больше, здесь спорить не могу. В худшем случае документы просто игнорируются, в лучшем берется найденный отдельный документ и по нему делаются глобальные выводы. Напоминает попытку описания слона по фотографии кончика его хвоста.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #673126
Далось Вам это рассеивание

А о чем спор? О технике, а не о тактике или подготовке.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #673126
По противоартиллерийскому зигзагу я исходной формулы не видел - только конечный результат в виде количественной оценки снижения вероятности попадания в цель при применении целью зигзага.

Скорее всего предполагается, что вследствие маневра цель находится не в расчетной точке, а в случайной точке в некоторой зоне вокруг расчетной точки (например равновероятно). При погоне за залпами никакой равновероятности нет. Положение цели определяется оценкой ее командиром MPI предыдущего залпа. Я не удивлен, что формулы с учетом погони за залпами нет. Помимо того, что российский/советский флот вроде никогда этого маневра не применял и с ним не сталкивался, подобная формул не имеет особого практического значения из-за того, что крайне сложно определить, применяет ли противник подобный метод уклонения.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #673126
А Вы противоречия в своих словах не видите? Если бы снаряды не рвались "в первые 5 минут" он бы боеспособность не потерял. А если он, как Вы говорите, её потерял, значит рвались.С другой стороны, вот эсминец потерял боеспособность "в первые 5 минут". Добить его - неподвижного - казалось бы очень просто. Однако, почему-то понадобилось свыше 2000 снарядов, но и этого не хватило - добили торпедой. Что ж за живучесть-то у него такая?

Не вижу. Рвались, но не все. Многие не рвались. Разорвалось минимум 5-7 за первые 5 минут, а попавших могло быть в разы больше. Что касается 2000 снарядов, то во-первых, было темно и не всем понятно, что это ЭМ (а не КрТ), во-вторых, непонятно, тонет он или нет. Американские КР вели огонь всего 11 минут - просто они скорострельные. Вполне возможно, что достаточно было 3-х минут огня.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #673126
А Вам надо непременно одновременный, строем, с развевающимися знамёнами и ещё под фанфары?

Тут возможны 2 варианта. Нормальный вариант - когда выявляется проблема, принимается решение и оно исполняется. Если проблема техническая, то она должна быть отражена в официальной корреспонденции технических бюро (вместе с предложениями по ее решению), а если проблема серьезная и глобальная (касающяяся целого класса кораблей), то и переписки должно быть очень много. Другой вариант - конспирологический, когда решения вроде бы и не было и никаких следов рассмотрения проблемы нет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #673126
Нагнетать эмоции тоже не надо. Я ничего не говорил о "серьёзнейших" дефектах

То есть Вы предположили, что американцы в военное время отозвали ТКР из-за несерьезных проблем или проблем средней серьезности?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #673126
Отсюда следует, что если американцы убрали с Соломон свои тяжёлые крейсера в силу того, что их оттуда убрали японцы, то и "кливленды" там американцам не нужны - ведь, как Вы говорите, в глазах американцев нет разницы между крейсером с 8" артиллерией и крейсером с 6" артиллерией, это одно и тоже.

Разница есть, как есть и разница между например Честером и Балтимором (которые оба с 8-дм артиллерией). 8-дм крейсера лучше для дневного боя на дальней дистанции (при равной по качеству СУАО, а СУАО у Кливлендов была более совершенной), 6-дм крейсера лучше для ночных боев, подобных боям у Гуадалканала или против например эсминцев. У Кливлендов остались задачи, не связанные с наличием тяжелых кораблей противника.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #673126
Я просто не люблю когда меня начинают настойчиво уводить в сторону от обсуждения не закончив оное

Оказывается, точное описание числа попавших снарядов или повреждений японских кораблей - это увод в сторону? А вот записать кто что и когда сказал или не сказал в обсуждении - самая суть вопроса? Пожалуйста уточните свою позицию. Если вопрос в том, кто и что сказал, то я просто прекращу свое участие - эта тема мне неинтересна.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #673126
Это где-то так прямо и сказано?

По американцам - да. По итальянцам - сейчас уже не помню источник, поэтому не буду точно утверждать.

wi написал:

Оригинальное сообщение #678934
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #673126По противоартиллерийскому зигзагу я исходной формулы не видел - только конечный результат в виде количественной оценки снижения вероятности попадания в цель при применении целью зигзага.
***
Скорее всего предполагается, что вследствие маневра цель находится не в расчетной точке, а в случайной точке в некоторой зоне вокруг расчетной точки (например равновероятно).

Так оно и есть. Было в одной из поздних книжек Гончарова. Обычное увеличение площади "возможного нахождения цели".

wi написал:

Оригинальное сообщение #678934
При погоне за залпами никакой равновероятности нет. Положение цели определяется оценкой ее командиром MPI предыдущего залпа.

Любопытно: а не пытался ли кто когда-нибудь бороться с "погоней" именно "предсказательным методом"? (В смысле, не попадалось ли отражение такого приёма текстуально.) Или просто практически невозможно определить, применяет ли цель этот приём?

vov написал:

Оригинальное сообщение #679446
Любопытно: а не пытался ли кто когда-нибудь бороться с "погоней" именно "предсказательным методом"? (В смысле, не попадалось ли отражение такого приёма текстуально.) Или просто практически невозможно определить, применяет ли цель этот приём?

Сам прием видимо применялся очень редко, поэтому и вопрос борьбы не вставал. Чтобы определить "погоню", нужно как минимум наносить на карту с прокладками курса противника еще и места падения своих залпов. А это нужно как минимум организовать, ввести соответствующие процедуры и отработать их.

goose написал:

Оригинальное сообщение #681513
800-мм (8дм)и 600-мм (6дм) артиллерия даже Курчевскому не снилась
Может, все-таки дюймы...

Ищете подковерную правду...

В современном русском языке общепринятого буквенного сокращения для обозначения дюймов нет (до перехода на метрическую систему применялось «дм», но теперь так обозначаются дециметры). Чаще всего копируется английское обозначение: такой же двойной (иногда встречается и одинарный) штрих, как в обозначении угловых секунд ( ″ — U+2033), ставящийся без пробела за числовым значением, например: 3″ (3 дюйма). В англоязычных странах также используется сокращение «in» (от англ. inch — дюйм): «3 in».

goose написал:

Оригинальное сообщение #681513
Теоретически у сантиметрового радара погрешность измерения почти не зависит от измеряемого расстояния в пределах нескольких десятков км.

Я говорил об оптических дальномерах.

wi написал:

Оригинальное сообщение #679000
Пехоту орудиями калибра 356-406 мм не вооружают вообще

А как же гаубицы и мортиры такого калибра. Например амеры до сих пор самоходку с 203-мм держат на вооружении, да и наша армия 240-мм вооружена.