Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #655564
Ну, я в некоторых местах чувствовал подспудно, что здесь что-то не то, но...

Завидую. Когда где-то в середине-конце 60-х мне в руки попала книга Ф и О, то она казалась несомненным источником знаний и истины "от японцев". Соственно, кроме неё и "Кампаний..." ничего более информативного по войне на ТО не было. Ну, ещё Нимиц-Поттер, книга очень обзорная. И известный Шерман:-).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #655564
В общем-то, в том, что данный снаряд был 6" он был твёрдо убеждён. Во всяком случае я именно так понял американские комментарии к его показаниям.

Вот что пишет на эту тему Лорелли:

"Точность информации (из опросов) была оценена (американцами) в конце тома 2. В случае кап2 р. Миуры говорится, что "он разговаривал свободно  (freely)(возможно, имеется в виду его английский:-). Хотя, возможно, речь об "открытости"?), но был склонен минимизировать ущерб, понесённый как японской, так и американской сторонй". По поводу кап.2 р. Хасимото: "Он был понимающим и готовым к сотрудничеству, а его информация являлась в целом совершенно точной".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #655564
И это тоже понятно почему. Эта разновидность фугасного снаряда не предназначалась для стрельбы "по безбронным транспортам" и даже по эсминцам. Целью главного калибра русских линкоров предполагались именно вражеские линкоры. Забронированные в соответствии с тогдашними европейскими взглядами, т.е. имеющие максимальное по площади броневое прикрытие пусть и небольшой толщины. Так что этот фугас должен был проломить тонкую броню (до 8") и только потом рвануть со всей мощью заложенной в него взрывчатки.Так что он фугасный именно по отношению к двум другим снарядам планировавшимся для этого орудия - бронебойному и полубронебойному.

Логично. Я тоже считаю, что все 3 русских снаряда обр. 1911 для 12" - "бронебойные" (хотя бы по конструкции), только с разной степенью "фугасности" и "бронебойности".
Но такой "фугасный бронебойный" снаряд был бы очень полезен и для более поздних 180-152-мм орудий. Но вроде такового не наблюдается.

Возможны несколько причин: от неполной достоверности "супер-пуперности" действия, через высокую стоимость и до, например, неустойчивости в полёте длинного "карандаша". (Вспомним, что все 3 типа имели одинаковый вес, соответственно, сильно разную длину.)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #655564
И в архивах нет?

Просил посмотреть. Говорят, нет. Сам не смотрел.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #655564
Именно так  В японской морской артиллерии <цуудзёодан> это не специальный (т.е. бронебойный, осветительный, трассирующий) снаряд с внутренним зарядом.

Тоже можно отнести к несомненному положительному результату дискуссии. Получается, японцы сами применяли английскую (старую) "кальку", так что, обратный перевод адекватен.

Отредактированно vov (28.01.2013 13:13:05)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #655564
Кстати, в Summary of War Damage для ЛК, АВ, Кр и ЭМ с 17.10.41 по 7.12.42 для "Бойза" указано 8 попаданий. По одному в каждую башню носовой группы, знаменитый "нырок", и там-сям по корпусу. Хотел найти описание - в сети рапорта не нашёл, а во всём найденном упоминаются в лучшем случае два снаряда. Известно, в чём причина такой "разбежки"?

В damage report указано 8 hits, но попаданий при этом больше - по крайней мере 9. Hit 2 описан, как один или больше снарядов, попавших в одно и то же место, один из которых разорвался. Hit 3 описан как 2 попавших рядом вероятно 5-дм снаряда, прошедших насквозь. Hit 7 описан, как один (а может и два - possibly two) снаряда, попавших в одно место. Из всех попаданий только наиболее известные два снаряда были определены, как 8-дм. В большинстве случаев калибр определен не был. Было еще три попадания в броню (в пояс и 2 - в башни) без каких-либо серьезных последствий. Время попаданий тоже не совсем одно и то же, но 5 из 8 hits видимо можно отнести на счет Кинугасы.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #655564
wi написал:Оригинальное сообщение #654605Некоторые вещи трудно не заметить.
Практика говорит, что можно.

У Эсперанса заметили в полной темноте - осколки от разрывавшихся об воду снарядов летели в корабли и поубивали некоторое число народу. У Командорских островов никаких упоминаний о летевших осколках или повреждениях от них нет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #655564
Ну и то, что отговорка, что мол исправных тяжёлых крейсеров не осталось - не подойдёт.

Скажите - кого конкретно отозвали и когда. Разберемся с причиной. Например, я не заметил, чтобы Louisville отзывался.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #655564
"Чикаго" тоже относится к типу "Нью-Орлеанс"? Не знал.

Извините, но это мелочная придирка. А что он - слабее "Аобы" (хотя бы по формальным признакам)?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #655564
Вот-вот, я как раз об этом. Нет опыта - отправляем тяжёлые крейсера. Появился опыт - убираем тяжёлые крейсера.

Во-первых, давайте разберемся с "убираем". Кого конкретно и когда убрали? Во-вторых, если имеется достаточное количество новой техники, то она заменяет более старую по крайней мере в определенных операциях или на определенных направлениях. Это нормально. Если нет, то используется то, что есть, независимо от выявленных проблем.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #655564
Ну, Вы же сами заговорили о "слабом бронировании (хуже КрЛ)". Вот я и спрашиваю, а что американские адмиралы до 1943 г. не читали чертежей и спецификаций своих кораблей?

Ну и что? Японцы тоже читали чертежи и спецификации Фурутак и Аоб, были знакомы с бронированием рулевого управления Конго и т.д. Масса других кораблей со всевозможными известными слабостями использовалась различными флотами, если им не было достаточной замены.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #655564
А Вы ничего не путаете? Случайность - это как сосулькой по голове получить. Людей по тротуару ходит много, а на кого она рухнет - на Васю, на Петю или на Машу - случайность.

Что путаю? Случайность, т.н. сосулька по голове, абсолютно не обязана работать в обе стороны.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #655564
А если посчитать по всем флотам?

Тогда и потребность нужно считать по всем флотам.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #655564
Это одна из составляющих точности стрельбы, определяющей общую боевую эффективность, которая для данного типа кораблей оказалась неожиданно не такой какой можно было бы ожидать. И какую видимо от них ожидали.

Какие есть подтверждения признания неэффективности КрТ с американской стороны, помимо ссылок на недостаточную скорострельность в ночных боях? Интересно, почему это в Командорах против предполагаемого КрТ японцев американцы спокойно выставляют один СЛС, считая, что этого достаточно? Он же такой неэффективный.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #655564
Это, на самом деле, комплексный вопрос

Да, конечно. Например, японские КрТ после 13 ноября американским КрЛ особо не встречались, да и эсминцам тоже. Разве что попугали американцев в заливе Императрицы Августы, но это уже через год. Как же это так получилось?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #655564
Это не ответ на вышезаданный вопрос.

Поскольку речь шла о рассеивании, и Вы в этом контексте упомянули отзыв КрТ, то тем самым Вы неявно указали, что их рассеивание много хуже, чем у КрЛ.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #655564
От О'Хары ("One 8" shell struck the aft section of the compass bridge...") и от Лакруа/Уэллса ("One struck the aft part of the compass bridge...").

Я бы ни то, ни другое не перевел, как ограждение.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #655564
Да, по всем справочникам Vo американских 8" снарядов такова. Но вот интересно, что было на первых крейсерах по вступлению в строй? Откуда "автор этого пассажа" (американец) взял про снижение начальной скорости ("Corrections included reducing the muzzle velocity and relining the barrels")? Я полагаю, что из Фридмана, который пишет о том же.

Да, изначально скорость была 3000 фт/c. Потом снизили, но из-за износа. Рассеивание одиночного орудия на полигоне американцев вполне устраивало, их не устраивало увеличение рассеивания при переходе от стрельбы полузалпами (split salvos) к полным залпам.

vov написал:

Оригинальное сообщение #655953
Для СЛС в Командорах указывается "около 350 * 50 ярдов".  Правда, тут же рядом для японцев - 45 * 15(!). Свидетели-очевидцы, как обычно:-).

В БД СЛС указывается порядка 200х30 ярдов для лучшего по рассеиванию из двух японских крейсеров. Это больше похоже на и стину. Не знаю, откуда взялись 350х50 для СЛС. Рассеивание такого порядка отмечали корректировщики при стрельбе по наземным целям в 1943 г на дистанции порядка 15-17000 ярдов, но при стрельбе все теми же split salvos. При стрельбе полными залпами должно быть больше чисто математически даже при отсутствии какого-либо взаимного влияния.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657359
Вас непременно должна заинтересовать. Могу выложить и другие странички, но есть ма-аленьая такая просьба - прокомментировать прочитанное Готовы?

Владимир, а Вы садист...

wi

wi написал:

Оригинальное сообщение #656451
Едиественная претензия - японские попадания считаются по damage report и включают попадания типа задетого киля, а американские - по таким источникам, которые могут подобные попадания и не упомянуть. Их надо считать тоже по аналогичному японскому рапорту, иначе возможны искажения.

Ну, да. Снаряды с "Солт Лейк Сити" десятками оцарапали кили японских крейсеров, но сцуки-японцы всё скрыли  

wi написал:

Оригинальное сообщение #656451
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #655564
Это объяснется следующими причинами:- меньшая дистанция стрельбы доходившая до всего 54 каб;- более выгодные КУ (в том смысле что немцы, что англичане чаще разворачивались к противнику так, чтобы ввести в действие всю артиллерию, тогда как американские крейсера после непродолжительной фазы в самом начале боя устойчиво удерживали противника на острых кормовых КУ);- меньшее время применения противоартиллерийского зигзага (американские крейсера маневрировали практически непрерывно).Следует отметить, что именно на острых (носовых или кормовых) КУ противоартиллерийский зигзаг и наиболее эффективен.

Это не является обоснованием того, что охота за залпами в этом бою была столь же эффективной, что и у СЛС, даже с учетов всех других факторов.

Это является обоснованием того, почему в этом бою было достигнуто больше попаданий с обоих сторон чем при Командорах.

wi написал:

Оригинальное сообщение #656451
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #655762
Может наоборот? Затушёвывать что не нравится, а в оборот вводить то, что нравиться?

Так не получится. Во-первых, нет возможности выбирать, что вводить, а что затушевывать. Во-вторых: термина "нравится-не нравится" для объективного исследователя нет.

Вопрос, конечно интересный. Вон Окун выбирал то что ему нравится, а что не нравится - делал вид, что этого и вовсе в природе нет.

wi написал:

Оригинальное сообщение #656451
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #655564
А если его - достаточного числа - нет, как быть?

Тогда на поставленный вопрос нельзя ответить достаточно обоснованно.

Это в зависимости от того, что считать достаточностью обоснования

wi написал:

Оригинальное сообщение #656451
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #655564
Для тех условий (большая дальность стрельбы, противоартиллерийский зигзаг цели на острых КУ, периодические дымовые завесы) - нормально.

Класс! Конечно, нормально. С учетом условий.

А Вы собирались оценивать без учёта условий?

wi написал:

Оригинальное сообщение #656451
Это американцы стреляли плохо - у них большое рассеивание.

Американцы в том бою не стреляли "плохо". Они стреляли хуже японцев.

wi написал:

Оригинальное сообщение #656451
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #655564
По американцам в разы больше доступных документов, и на порядок, а то и на два больше людей способных с ними работать.

Я подозреваю, что у них в разы больше сохранившихся документов, а не просто доступных.

Возможно и это тоже.
Но даже с имеющимися документами разница велика. Вот если здесь на форуме (да, я понимаю, что выборка статистически недостоверна, но всё же) выложить боевое донесение американского корабля и японского, сколько человек сможет прочитать первый и сколько - второй?

wi написал:

Оригинальное сообщение #656451
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #655564
Потому, что большое рассеивание снижает точность стрельбы. Ну, так артиллеристы считают И практика стрельбы на дальние дистанции это в общем подтверждает.И опять нельзя обойтись без сравнения. Итальянцев за чрезмерное рассеивание снарядов в залпе критикуют все кому не лень. А вот американцев как-то всегда скромно обходили молчанием. Может это потому, что критика итальянцев в основе своей американского (шире - англосаксонского) происхождения?

С итальянцами понятно, хотя насчет того, что их критикуют все кому не лень Вы преувеличиваете. У них критикуют отсутствие результата. Это списывают в частности на плохую стрельбу, а ее - на большое рассеивание. Ряд современных итальянских авторов это оспаривает, показывая на основе статистики, что итальянская стрельба сравнима по точности с английской.

А что ж не попадали тогда?

wi написал:

Оригинальное сообщение #656451
Заметьте, что никто особенно не критикует "Ришелье", у которого рассеивание похлеще итальянского. Вопрос результата просто никто для "Ришелье" не ставил

Просто "Ришелье" в итоге оказался на стороне "хороших". А у "хороших" хорошо всё 

wi написал:

Оригинальное сообщение #656451
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #655564
Я это понял. Но я хотел увидеть математическое исчисление этой эффективности. Поясняю, что я имею в виду. Вот есть формула по которой вычислятся вероятность попадания. В неё подставляются различные коэффициенты влияющие на эту вероятность. Например, kзц - коэффициент учитывающий снижения вероятности попадания сняряда в цель за счёт применения кораблём-целью противоартиллерийского зигзага. Величины этих коэффициентов посчитаны, приведены в виде графиков и таблиц в наставлениях, так что их надо только оттуда взять и поставить в формулу.
А коэффициент учитывающий изменение вероятности попадания в зависимости от плотности залпа есть?

Формула именно для "охоты за залпами"? Интересно на это посмотреть,  как и на ее отличие от формулы, когода применяется маневр уклонения без "охоты за залпами". Также очень интересно сравнить получаемые при помощи таких формул результаты с результатами тех же Командорских островов.

Т.е. коэффициент учитывающий изменение вероятности попадания в зависимости от плотности залпа Вы назвать не можете.

wi написал:

Оригинальное сообщение #656451
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #655564
Ну, "Саут Дакота" почему-то столько не попала А что до стрельбы "Вашингтона" так 42 каб. для 16" орудий (0,231 Dmax) это немного отличается от 42 каб. для 8" орудий (0,267 Dmax). Вероятность попадания одиночным снарядом (Po) выше. Плюс сами установки лучше. Так что всё закономерно.

Как и "Кирисима". Вот здесь мне немедленно хочется посмотреть на формулы. Например, как 0,231/0,267 Dmax компенсирует вдвое большее рассеивание? Ну и конечно на коэффициент лучшести артиллерийской установки.

Вы вообще формулы расчёта вероятности попадания видели, что начинаете ёрничать?

wi написал:

Оригинальное сообщение #656457
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #655564
Из Апалькова/Васильева, насколько помню.

Это хороший источник.

Увы мне...

wi написал:

Оригинальное сообщение #656457
Нашел БД Винсеннеса и Майами. Скорость Новаки в момент открытия огня была 21-22 уз. Выглядит нормально при условии, что ЭМ не обнаружил американцев, а никаких намеков на это (типа изменения курса) нет.

Или он не мог развить бОльшую скорость. Ибо такая скорость выглядит ненормально, учитывая то обстоятельство, что он, вообще-то, догонял флот, после того, как задержался спасая экипаж "Чикума". Ему следовало торопиться.

wi написал:

Оригинальное сообщение #656457
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #655564
Ну, эсминцу много и не надо. А добили его всё равно торпедой.Добили торпедой - это серьезный аргумент.  Как например "Хьюстон". Значит стреляли плохо!

Опознание Новаки американцами варьировалось от линкора типа Конго до крупного эсминца, поэтому расстреливали его упорно.  Начальная дистанция была 17300-18400 ярдов. Примерно за 5 минут корабль был превращен в пылающий факел, дистанция при этом упала до примерно 15000 ярдов. Судя по всему, попали быстро, довольно издали и очень много. Расстрел продолжался порядка 10-12 минут.
Расход Винсеннеса (принял Новаки за тяжелый крейсер и стрелял от души) 527 6-дм бронебойных и 353 5-дм
Расход Майами 399 6-дм бронебойных, 5-дм не стрелял. Можно попробовать найти и Билокси, но картина вроде ясна и так.

Т.е. около полутора тысяч снарядов 5-6" калибра только с крейсеров. Но эсминцы вроде тоже стреляли?

wi написал:

Оригинальное сообщение #656457
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #655564
Не будь у американцев превосходства в воздухе в районе боя, окончательный результат был бы иным.

Ну конечно, Хией исправил бы рулевое управление. А может и не исправил бы.

Или в спокойной обстановке соорудил бы аварийный руль
Но у меня есть план ещё лучше. На рассвете "Кирисима" собирает вокруг себя исправные корабли ("Нагара", "Тэрудзуки", "Юкикадзэ", "Инадзума", "Харусамэ", "Асагумо", "Самидарэ") и во главе отряда зачистки возвращается в пролив. Американской базовой авиации нет, опасаться нечего.
Ну, что разыграем вероятный исход боя? Вы за американцев, я за японцев

wi написал:

Оригинальное сообщение #657331
В damage report указано 8 hits, но попаданий при этом больше - по крайней мере 9. Hit 2 описан, как один или больше снарядов, попавших в одно и то же место, один из которых разорвался. Hit 3 описан как 2 попавших рядом вероятно 5-дм снаряда, прошедших насквозь. Hit 7 описан, как один (а может и два - possibly two) снаряда, попавших в одно место. Из всех попаданий только наиболее известные два снаряда были определены, как 8-дм. В большинстве случаев калибр определен не был. Было еще три попадания в броню (в пояс и 2 - в башни) без каких-либо серьезных последствий. Время попаданий тоже не совсем одно и то же, но 5 из 8 hits видимо можно отнести на счет Кинугасы.

Понятно, спасибо.

wi написал:

Оригинальное сообщение #657331
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #655564
wi написал:Оригинальное сообщение #654605Некоторые вещи трудно не заметить.
Практика говорит, что можно.

У Эсперанса заметили в полной темноте - осколки от разрывавшихся об воду снарядов летели в корабли и поубивали некоторое число народу. У Командорских островов никаких упоминаний о летевших осколках или повреждениях от них нет.

Точно? А вот это что же тогда: "The enemy heavies continued their systematic fire. At 1059 an 8-inch shell hit and exploded on the Salt Lake City's starboard catapult. The plane on the catapult burst into flames. Fragments of the projectile were flung in every direction, penetrating the well deck, and tearing jagged holes in the port catapult. Some particles embedded themselves in the forward stack and superstructure. Damage control parties acted with dispatch, however, and extinguished the fire in less than 10 minutes. The shattered plane was jettisoned at 1101. One officer and one enlisted man were killed, and four enlisted men were wounded"?

wi написал:

Оригинальное сообщение #657331
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #655564
Ну и то, что отговорка, что мол исправных тяжёлых крейсеров не осталось - не подойдёт.

Скажите - кого конкретно отозвали и когда. Разберемся с причиной. Например, я не заметил, чтобы Louisville отзывался.

В рейды по Слоту он ходил? Нет.

wi написал:

Оригинальное сообщение #657331
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #655564
"Чикаго" тоже относится к типу "Нью-Орлеанс"? Не знал.

Извините, но это мелочная придирка.

Как раз не мелочная. Ибо отсюда становится ясно, что тяжёлые крейсера для "Уочтауэра" выбирали отнюдь не за мощь бронирования.

wi написал:

Оригинальное сообщение #657331
А что он - слабее "Аобы" (хотя бы по формальным признакам)?

Вообще-то он сильнее.

wi написал:

Оригинальное сообщение #657331
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #655564
Вот-вот, я как раз об этом. Нет опыта - отправляем тяжёлые крейсера. Появился опыт - убираем тяжёлые крейсера.

Во-первых, давайте разберемся с "убираем". Кого конкретно и когда убрали? Во-вторых, если имеется достаточное количество новой техники, то она заменяет более старую по крайней мере в определенных операциях или на определенных направлениях. Это нормально.

Точно? А класс техники значение имеет? Если старый истребитель заменяют новым - это нормально. Если старый тяжёлый крейсер заменяют новым - это тоже нормально. А вот если старые тяжёлые крейсера заменяют новыми лёгкими...

wi написал:

Оригинальное сообщение #657331
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #655564
Ну, Вы же сами заговорили о "слабом бронировании (хуже КрЛ)". Вот я и спрашиваю, а что американские адмиралы до 1943 г. не читали чертежей и спецификаций своих кораблей?

Ну и что? Японцы тоже читали чертежи и спецификации Фурутак и Аоб, были знакомы с бронированием рулевого управления Конго и т.д. Масса других кораблей со всевозможными известными слабостями использовалась различными флотами, если им не было достаточной замены.

У американцев к началу войны было 9 "бруклинов". У Саво было 4 американских тяжёлых крейсера. Достаточно, чтобы все их заменить, если бы это считалось нужным. Но не считалось. 

wi написал:

Оригинальное сообщение #657331
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #655564
А Вы ничего не путаете? Случайность - это как сосулькой по голове получить. Людей по тротуару ходит много, а на кого она рухнет - на Васю, на Петю или на Машу - случайность.

Что путаю? Случайность, т.н. сосулька по голове, абсолютно не обязана работать в обе стороны.

Т.е. сосульки избирательно падают только на Петь?

wi написал:

Оригинальное сообщение #657331
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #655564
А если посчитать по всем флотам?

Тогда и потребность нужно считать по всем флотам.

Конечно, нужно! В Атланктике потребность в крейсерах практически нулевая. Им не с кем сражаться. С отловом блокадопрорывателей отлично справятся старые "омахи". Для огневой поддержки десантов в какую-нибудь Касабланку хватит их же, старых линкоров и эсминцев. Зачем там именно "бруклины"?

wi написал:

Оригинальное сообщение #657331
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #655564
Это одна из составляющих точности стрельбы, определяющей общую боевую эффективность, которая для данного типа кораблей оказалась неожиданно не такой какой можно было бы ожидать. И какую видимо от них ожидали.

Какие есть подтверждения признания неэффективности КрТ с американской стороны, помимо ссылок на недостаточную скорострельность в ночных боях?

Их по-тихому убрали из зоны боёв на Соломонах.

wi написал:

Оригинальное сообщение #657331
Интересно, почему это в Командорах против предполагаемого КрТ японцев американцы спокойно выставляют один СЛС, считая, что этого достаточно? Он же такой неэффективный.

Вообще-то американцы собирались поохотиться на транспорта.

wi написал:

Оригинальное сообщение #657331
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #655564
Это, на самом деле, комплексный вопрос

Да, конечно. Например, японские КрТ после 13 ноября американским КрЛ особо не встречались, да и эсминцам тоже. Разве что попугали американцев в заливе Императрицы Августы, но это уже через год. Как же это так получилось?

Да очень просто. Американская авиация захватила господство в водухе над южными и центральными Соломоновыми о-вами, вот японцам и оказались вынуждены убрать оттуда тяжёлые корабли.

wi написал:

Оригинальное сообщение #657331
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #655564
Это не ответ на вышезаданный вопрос.

Поскольку речь шла о рассеивании, и Вы в этом контексте упомянули отзыв КрТ, то тем самым Вы неявно указали, что их рассеивание много хуже, чем у КрЛ.

Так и запишем, о том "что должно быть в разы" я не говорил.

wi написал:

Оригинальное сообщение #657331
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #655564
От О'Хары ("One 8" shell struck the aft section of the compass bridge...") и от Лакруа/Уэллса ("One struck the aft part of the compass bridge...").

Я бы ни то, ни другое не перевел, как ограждение.

Да, конечно, но что ещё есть в кормовой части компасного мостика "Нати"? Собственно платформа, её ограждение, бинокуляры на стойках, сигнальный прожектор...

wi написал:

Оригинальное сообщение #657331
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #655564
Да, по всем справочникам Vo американских 8" снарядов такова. Но вот интересно, что было на первых крейсерах по вступлению в строй? Откуда "автор этого пассажа" (американец) взял про снижение начальной скорости ("Corrections included reducing the muzzle velocity and relining the barrels")? Я полагаю, что из Фридмана, который пишет о том же.

Да, изначально скорость была 3000 фт/c. Потом снизили, но из-за износа. Рассеивание одиночного орудия на полигоне американцев вполне устраивало, их не устраивало увеличение рассеивания при переходе от стрельбы полузалпами (split salvos) к полным залпам.

Т.е. рассеивание при стрельбе полными залпами не устраивало, но причиной это не было. Американцы такие американцы
Спасибо, хорошая информация. А то про эти 3000 футов/с нигде нет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657392
Ну, да. Снаряды с "Солт Лейк Сити" десятками оцарапали кили японских крейсеров, но сцуки-японцы всё скрыли

Одного попадания в боковой киль достаточно, чтобы американцы стали стрелять лучше, чем японцы.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657392
Это является обоснованием того, почему в этом бою было достигнуто больше попаданий с обоих сторон чем при Командорах.

Влияние "охоты за залпами" никак от других факторов не отделяется и ничего нельзя сказать об ее эффективности.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657392
Вопрос, конечно интересный. Вон Окун выбирал то что ему нравится, а что не нравится - делал вид, что этого и вовсе в природе нет.

Если это так, то он не может быть назван объективным исследователем. Но мы же с Вами не такие, правда?   Мы добрые и хорошие.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657392
Это в зависимости от того, что считать достаточностью обоснования

Я бы считал достаточным обоснованием значительную разницу в статистике по проценту попаданий по всем случаям стрельбы на средней и большой дистанции.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657392
А Вы собирались оценивать без учёта условий?

Учет условий -  вешь вообщем правильная, но на практике очень субъективная. Кроме того, все условия во многих случаях просто неизвестны, и результат получается недостоверным. Например, нет БД и отчета о повреждениях с японской стороны, так что всех условий мы не знаем.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657392
Американцы в том бою не стреляли "плохо". Они стреляли хуже японцев.

Этот вывод не является достоверным. Если засчитать 3 попадания с СЛС и 5 в СЛС, то примерно одинаково с учетом расхода снарядов. Если же СЛС вдруг задел снарядом боковой киль, то он вообще лучше

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657392
Возможно и это тоже.Но даже с имеющимися документами разница велика. Вот если здесь на форуме (да, я понимаю, что выборка статистически недостоверна, но всё же) выложить боевое донесение американского корабля и японского, сколько человек сможет прочитать первый и сколько - второй?

Понятно, что американский - статистика распространенности английского языка в мире имеется. Однако нужно, чтобы рапорт прочитал ровно один человек, а затем изложил результаты на том же английском языке в какой-нибудь книге. У Вас же есть вопросы по тому-же "Бойзу" и т.д., несмотря на большую доступность их БД.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657392
А что ж не попадали тогда?

Если я правильно понял, то с учетом условий. :-) В равных условиях по итальянским выводом попадали примерно одинаково. А таких условий, когда англичане попадали много, у итальянцев якобы не было.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657392
Просто "Ришелье" в итоге оказался на стороне "хороших". А у "хороших" хорошо всё

Я не могу сказать, что французы у англосаксов такие уж "хорошие". Просто они не особо воевали.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657392
Т.е. коэффициент учитывающий изменение вероятности попадания в зависимости от плотности залпа Вы назвать не можете.

Я вообще не могу назвать формулу, учитывающую "охоту за залпами". Или например "лучшесть" башни. Поэтому и интересуюсь.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657392
Вы вообще формулы расчёта вероятности попадания видели, что начинаете ёрничать?

Из послевоенных советских источников - не видел. Формулы Котловского из Гончарова - видел. Видел и вывод на стр 52 о том, что при определенных условиях (значительных перемещениях цели - ну прямо как во многих боях ВМВ) рассеивание на вероятность попадания не влияет, правда перемещение цели при этом не зависит от результатов предыдущего залпа, т.е. "охота за залпами" не рассматриваеися.
Видел и американские рассчеты вероятности попадания с конкретных кораблей по конкретным целям (не из учебников) с конкретными цифрами в итоге.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657392
Или он не мог развить бОльшую скорость. Ибо такая скорость выглядит ненормально, учитывая то обстоятельство, что он, вообще-то, догонял флот, после того, как задержался спасая экипаж "Чикума". Ему следовало торопиться

А спасенный экипаж "Чикума" с верхней палубы (а с более чем 1000 лишними людьми она была видимо забита) при этом за борт бы не смыло? Другой возможный фактор - запас топлива. Полным ходом далеко не уплывешь.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657392
.е. около полутора тысяч снарядов 5-6" калибра только с крейсеров. Но эсминцы вроде тоже стреляли?

Да, где-то так. Билокси видимо израсходовал примерно столько же сколько и Майами, поскольку также стрелял залпами (Винсеннес вел continious fire и потратил больше). 5-дм он не  стрелял. ЭМ выпуслили 145 и 370 снарядов соответственно после того как КР прекратили стрельбу и ЭМ получили приказ добить противника. Кроме того, один из них выпустил 5 торпед. Попали просто в результате судя по всему очень много.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657392
Или в спокойной обстановке соорудил бы аварийный руль Но у меня есть план ещё лучше. На рассвете "Кирисима" собирает вокруг себя исправные корабли ("Нагара", "Тэрудзуки", "Юкикадзэ", "Инадзума", "Харусамэ", "Асагумо", "Самидарэ") и во главе отряда зачистки возвращается в пролив. Американской базовой авиации нет, опасаться нечего.Ну, что разыграем вероятный исход боя? Вы за американцев, я за японцев

Ну какой из меня американец? Скорее Небогатов. :-)
Вероятность утопить Портленд у японцев велика. А вот вероятность соорудить аварийный руль - поменьше. Надо заделать пробоину, откачать воду и т.д. Если Гуадалканал - это японская база и американцев поблизости нет, то возможно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657392
Точно? А вот это что же тогда: "The enemy heavies continued their systematic fire. At 1059 an 8-inch shell hit and exploded on the Salt Lake City's starboard catapult. The plane on the catapult burst into flames. Fragments of the projectile were flung in every direction, penetrating the well deck, and tearing jagged holes in the port catapult. Some particles embedded themselves in the forward stack and superstructure. Damage control parties acted with dispatch, however, and extinguished the fire in less than 10 minutes. The shattered plane was jettisoned at 1101. One officer and one enlisted man were killed, and four enlisted men were wounded"?

Я писал об осколках от промахов, а не попаданий.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657392
В рейды по Слоту он ходил? Нет.

Он был в частности занят важным делом - обстрелом Киски. 8-дм орудия явно лучше 6-дм при обстреле например ВВП - от их снарядов ямы больше и засыпать их сложнее.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657392
Как раз не мелочная. Ибо отсюда становится ясно, что тяжёлые крейсера для "Уочтауэра" выбирали отнюдь не за мощь бронирования.

нет, не ясно. Если бы были 3 "Нортхэмптона" и один "Нью-Орлеанс", то тогда было бы ясно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657392
Точно? А класс техники значение имеет? Если старый истребитель заменяют новым - это нормально. Если старый тяжёлый крейсер заменяют новым - это тоже нормально. А вот если старые тяжёлые крейсера заменяют новыми лёгкими...

А класс тот же самый. Все эти крейсера у американцев изначально легкие. Тяжелые - это Лондонская классификация, для американцев вообщем-то искусственная. Новый легкий крейсер вообщем-то потяжелее старого тяжелого будет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657367
Мы были такие сильные, такие сильные, а американцы такие слабые, но нам было нужно было ещё усилиться. Вопрос - зачем?Если мы и так сильные, зачем плач про недостаток усиления?А если усиление таки нужно, значит на самом деле мы были слабые?

Примерно так...:-)
Если очень внимательно читать Ф и О, то можно заметить такие интересности в логике с "послезнанием". Но, поскольку в их книге гораздо больше интересного и информативного, такие пассажи изначально (40 лет назад) просто пропускались. Возможно, пропускаются и сейчас, что более предосудительно:-). (Ввиду гораздо бОльшего объёма информации сейчас.)

wi написал:

Оригинальное сообщение #657331
изначально скорость была 3000 фт/c. Потом снизили, но из-за износа.

Да, даже соответствующий Джейн указывает 915 м/с. Но, видимо, снизили очень быстро, поскольку цифра в 2800 ф/с (853 м/с) появляется уже в 1932-м.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657367
Форсировали баллистику, вышло не очень...

Да, причём они были совершенно не одиноки. Орудия с 900 и 900+ м/с появились до и в ходе ПМВ и, казалось, что за ними будущее. Ан, оказалось по-другому. И многие стали скорость понижать. Те же британцы...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657367
Ну, а я о чём?
...Или была ли там стойка вообще

Конечно, это всё верно. И, скорее всего, неразрешимо сейчас. Надежда только на японский отчёт о повреждениях.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657367
Начнём с того, что немецкие боеприпасы не кончились сами, а были расстреляны на учениях. Соответственно, оказались расстреляны стволы из которых их выпустили. Это тоже способствует...

Насколько можно понять те одиночные фразы, рассеяние изменилось скачкообразно, чуть ли не со 100 м до 1000 м. При постепенном расстреле стволов воздействие было бы постепенным.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657367
Что же до качества изготовления боеприпасов, то это верно - отступления от нормального веса снарядов, стабильность порохов, всё такое вот - влияют сильно.

По-разному. На удивление, разница в весе собственно снаряда сказывается очень слабо. Это в своё время исследовал Н.Митюков, да можно и самому посмотреть, варьируя вес и считая дальность при фиксированном угле возвышения. Разница в весе в 1% (это кг с лишним для 8") даёт изменение всего в считанные метры.
Вес и состояние пороха заряда влияет, видимо, много сильнее. Ещё (вроде это итальянский случай) влияют допуски при изготовлении снарядов/их поясков по диаметру.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657367
Хотя до определённой степени это "лечится" организационными мерами - сортировкой снарядов по весовому знаку, сортировкой зарядов по партиям и т.п. Разумеется, за всем этим надо постоянно и тщательно следить.

Естественно. Возможная некая "итальянская безалаберность" (хотя это тоже определённый штамп:-). Впрочем, статистический анализ (насколько его можно провести) говорит о том, что в Ср.море итальянцы стреляли не криминально хуже англичан. Иногда (не так режко) даже просто не хуже. Если речь не вести о специфических боях в тёмное время суток.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657367
Чего не наблюдали и сами японцы на предвоенных учениях

Ну да. А "очевидцы" "пронаблюдали":-).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657367
Вот-вот, а потом на таких свидетельствах взвинченных людей выводятся выводы и строятся теории.

Именно. Мало того, что первичных данных мало. Так они ещё местами и недостоверные.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657367
Вот такого не наблюдалось никогда
...
Ну, в физику процесса я не вникал, а вот, что видел, то и есть.

Так это и интересно. Современный уровень техники. Любопытно, за счёт чего удаётся такого достичь.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657367
Мы собственно только о классификации. Если же закапываться в конструкцию, то у-у-у...

Так чтобы достичь правильности (точности) классификации, приходится. А так, в пределе всё можно назвать "снарядом". При такой "классификации" точно, не промахнёшся:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657367
У американцев всё началось с общих люлек на 14" линкорах. Начальная скорость у этих пушек не чрезмерно высока. Качество изготовления американских боеприпасов полагаю подвергать сомнению не будем? Так что остаётся? Чрезмерное сближение стволов.

Скажем так, общая люлька:-). Конечно, с близким расположением стволов.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657367
Но я хотел бы обратить внимание на другое. Вот Футида с Окумия (и Кайдин?) пишут об ошибках японцев. Все радостно верят.

Мне представляется, дело обстоит не совсем так. Вспоминаю свои (и не только) чувства многолетней давности: за японцев было просто очень обидно. Так всё продумано, так чётко исполнено. Такие корабли, такие саолёты... И на тебе... Поэтому и этим ошибкам верили как-то по-детски: дескать, ещё чуть-чуть, и всё было бы совсем не так!
То бишь, это не от радости, а скорее от глубокого сочувствия.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657367
Но вот Футида пишет о том, как офицер службы наведения истребителей на "Акаги" управлял боевым воздушным патрулём, и... ему не верят. Больных пишет: "...а о создании системы наведения истребителей японцы, кажется, так и не задумались до самого конца войны". А как же так если сам Футида написал, что была? Вот и вопрос, а как люди определяют где Футида верить, а где не верить?

Мне представляется, это от взаимонепонимания терминов сторонами. АБ наверняка имел в виду более современную систему наведения и целеуказания для истребителей, с обязательным применением РЛС и непрерывной связью с воздухом.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657367
А он значит был склонен максимизировать ущерб, понесённый как японской, так и американской стороной?

Ну, текст я привёл. Если считать верными показания Миуры, то - да:-). Если нет, то наоборот:-).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657367
Считать Вы вольны всё что угодно. Но официоз есть официоз

Ну, для этого надо и смотреть официоз. Что конкретно там написано.
Гончаров классифицирует эти снаряды именно так - ББ, ПББ и Ф. В принципе, это соответствует его классификации - в основном, по весу разрывного заряда.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657367
А может попросту для таких калибров он был не нужен? В самом деле, зачем им такой? Времена сменились, крейсеров (основных противников) прикрытых по надводному борту тонкой бронёй в половину калибра не наблюдалось.

Ну, как сказать. "Кировы" и "Чапаевы" строились для чего?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #657367
Однако...

Увы. Пост-революционные годы.
Или просто не найдено пока. А ведь один из совсем немногих случаев реального боевого применения.
Описания повреждений форта есть. Т.е., это кого-то всё же интересовало. (Что неудивительно.) А вот отнесения снарядов - нет.

wi написал:

Оригинальное сообщение #658272
в 1938. "Нью-Орлеансы"

New Orleans 8-inch Mark 14 2800feet/sec=853 m/sec.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #654378
Не у меня. У царских артиллеристов по информации от ув.С.Е.Виноградова

А цитатку конкретную приведите, а то как я погляжу вы упорно свою глупость пытаетесь закрыть ссылкой. Может все же с народом поделитесь где это написано? речь пока идет только об одном, вы у нас один такой "компетентный" или есть еще такие же товарищи, что бронебойные колпачки на фугасные снаряды ставят?

2 Алекс...
Саша, ну хватит фигнёй страдать.

Есть вопросы к Владимиру, так и напиши...

Владимир, у меня есть к Вам вопросы, прошу пояснить следующее:
1. ....................;
2. ....................;
........................;
n-e. ................ .

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #662730
Макс, ты о чем?

Вот и я говорю: составь список вопросов.
Не ответит - плохой человек, ответит - хороший.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #662730
Прочтение же его постов по артиллерии меня просто повергает в умиление, каждый раз думаю чему меня 5 лет учили на специализированном факультете ВВМУ.

Вы артиллерист?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #662737
Вы артиллерист?

Да, ракетно артиллерийский факультет КВВМУ.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #662893
Вам прийдётся общаться с нами.

А что тогда говорить о моём?