shhturman написал:

Оригинальное сообщение #670967
Мой труд в этом направлении закончился составлением послужных списков выпускников МКК до 1917 года

Это очень широкое понятие. Можно подумать, что и послужные списки командиров броненосцев в их число вошли также, ведь они - выпускники МКК. Я же послужными списками всех выпускников МКК не занимался, у меня лишь отдельные, десятка три, и только нужных мне, в число которых большинство командиров ЭБ не вошло, поэтому довольствуюсь данными из "Списков чинов". Так что Вам, видимо, и карты в руки.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #670967
вы предлагаете отказаться от изучения пласта информации

Я ничего не предлагаю. Вообще смысл этого поста мне не понятен.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #671038
японские офицеры знания воспринимали с молоком матери

Извините, не могу понять, как такой вывод следует из цитируемых Вами моих слов о том, что японские офицеры "осваивали свои корабли". Для Вас "осваивать" - это "воспринимать с молоком матери"? Для меня это значит, что русские офицеры гораздо меньше времени проводили на кораблях и в плавании. Зимой они в значительном своем большинстве начальствовали над караулами, дежурили по экипажу, выполняли разные поручения начальства, занимались личными делами, а в абсолютном меньшинстве, действительно, учились или учили (в школах нижних чинов, а некоторые в офицерских классах), но не осваивали корабельную технику и оружие и не практиковались в их использовании. Если учесть, что даже на тех же "бородинцах", вроде бы, почти однотипных и строившихся почти одновременно, по словам Рожественского, стояли разные системы рулевых приводов, то что говорить об офицерах, переходивших, скажем, с "Дмитрия Донского" на "Светлану" или с "Наварина" на "Ослябя" или "Орел"? Да, ведь, и проблема не мной придумана, ее отмечают практически все, писавшие по этому поводу. Разумеется, причитания о губительном влиянии ценза не отвечают действительности, на деле все было проще, но зерно истины в этих высказываниях есть, и заключается оно именно в том, что техникой и оружием наши владели хуже японцев, хорошо подготовленных командиров и флагманов было мало. Потому и проиграли войну.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671074
Разумеется, причитания о губительном влиянии ценза не отвечают действительности

Почему Вы так считаете?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671074
зерно истины в этих высказываниях есть, и заключается оно именно в том, что техникой и оружием наши владели хуже японцев

Возможно что в целом несколько и похуже, возможно, но врядли настолько хуже, чтобы этим можно было бы обьяснить столь непрерывную череду уверенных поражений.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671089
Почему Вы так считаете?

Потому что читал строевые рапорты командующих эскадрами и командиров отдельных кораблей в период с конца 1970-х до РЯВ. Представлять дело так, будто там все подряд были идиотами, дела не знали и только клювом щелкали - преувеличение. Между тем, если читать послевоенные статьи, то именно такое представление и складывается. Но один авторы этих статей пытались оправдаться, переложив вину на Обручева, Чихачева, Шестакова, другие (кто помоложе) пытались обосновать необходимость создания МГШ и изменения порядка производства в своих собственных интересах.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671089
врядли настолько хуже, чтобы этим можно было бы обьяснить столь непрерывную череду уверенных поражений.

Что касается владения техникой и оружием, то в 1ТОЭ с этим было несколько получше, хотя и не намного, а во 2ТОЭ, особенно в 1БО, довольно скверно, что и понятно - корабли пошли в бой со стапеля. Конечно, этим одним объяснить причины поражений нельзя, но тут мы касаемся подготовленности и самостоятельности командиров, флагманов и вообще порядков в России, при которых большинство смотрело в рот вышестоящему начальству, а без того не решалось что-либо предпринять. Но тут мы далеко уедем.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #670908
Если отвергать одну логику, надо предлагать другую. Если не из-за худшей БП, то из-за чего? Или снова - из-за тысячи причин?

Интересно, а чего плохого в "тысяче причин"? На сложные вопросы и ответы получаются сложные.
Для того, чтобы понять причины поражения - надо для начала однозначно найти отличия у противников, потом посмотреть, как эти отличия сказывались.
В данной же конкретной теме пошла речь о "чехарде" - без сравнения с японцами. Попытка сравнения не позволяет однозначно сказать, что у японцев было больше стабильности. Соответственно, считать "чехарду" причиной поражения я пока не рискну.

При этом возникают и более интересные и сложные моменты. Вот, известно, что у японцев был Боевой устав, были написанные в соответствии с ним боевые инструкции. Крутые инструкции - Т-тактика, L-тактика, то да сё. Нам до этого как до Луны, казалось бы. А потом берём бой 28 июля. В который Того пошёл, вооружённый передовой военно-морской мыслью, а Витгефт шёл на ура. И? И - игра Того по его же правилам привела к тому, что он оказался позади противника, который хотел мимо него прорваться. То есть полностью проиграл маневренную фазу. После чего тупо лёг на параллельный курс, и выиграл сражение за счёт большей скорости хода и лучшей стрельбы. Как ни странно, передовая тактическая мысль ему только помешала в том бою.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671108
Попытка сравнения не позволяет однозначно сказать

Извините. Попыток сравнения не было. Я писал shhturman, что сравнивать следует сравнимое, т.е. командиров броненосцев с командирами броненосцев, командиров крейсеров с командирами крейсеров и т.д. При сравнениях следует учесть не только календарную продолжительность пребывания в должности, но время, которое человек провел в море, число и продолжительность учений, стрельб. Наконец, учесть, какими кораблями он командовал до последнего назначения, насколько они близки по классу, времени постройки, вооружению и т.п. Перейти с БК английской постройки на ЭБ того же производства и того же времени постройки, это не то же, что с "Генерал-Адмирала" на "Орел" или с "Кремля" на "Наварин".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671108
То есть полностью проиграл

Да, да, разумеется. Полностью проиграл, затем тупо лег, но вот беда - в итоге выиграл. Конечно, из-за тысячи причин.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #670930
Но он не привел данных по командирам броненосцев или броненосных крейсеров, т.е. тех сил, которые и сыграли ведущую роль в победе японского флота.

Над этим придётся поработать, книга Полутова не содержит полной информации - по понятным причинам.
Но если вслед за Вами писать только об опыте командования кораблями, то извольте пару примеров из упомянутой книги.
Мураками Какуити - 7.07.1903 г. получил первую командирскую должность, стал командиром крейсера 3 класса Тиёда. А 12.01.1905 стал командиром Адзума и повёл этот корабль в Цусимский бой. Боевой путь Тиёда Вы наверняка хорошо представляете, так что опыт Мураками с точки зрения участия в эскадренном бою оценить можете.
Ясиро Рокуро - того же 7.07.1903 стал командиром Асама, командовал всю войну. До этого его командирский опыт был следующим:
7.06.1900-1.10.1901 командир авизо Мияко
1.10.1901 - капитан 1 ранга, командир крейсера 3 класса Идзуми
21.10.1901 - слушатель факультета повышения квалификации Военно-морской академии.
Дальше - Асама, и вперёд. Любопытно, не правда ли?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671126
Любопытно, не правда ли?

Не очень. Во всяком случае, впечатляет не больше, чем уже упоминавшийся мною выше Игнациус – с минного крейсера на канонерку, оттуда на берег и в 1904 г. на флагманский броненосец, или Юнг – с допотопного парусно-парового учебного корабля "Генерал-Адмирал" на «Орел», равно как Родионов с «Первенца» на «Адмирал Нахимов» или Фитингоф с "Кремля" на "Наварин".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671108
После чего тупо лёг на параллельный курс, и выиграл сражение за счёт большей скорости хода и лучшей стрельбы.

А может всё таки из за гибели Витгефта и как следствие дезорганизации управления?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671137
Было необходимо и до ценза

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671137
автоматически приобреталось всеми нормальными офицерами по мере прохождения службы и до ценза.

Вот и именно. Все это и было, и приобреталось автоматически, все это не требовало проявлений способностей, было доступно каждому, но все это, с введением ценза, стало практически гарантией получение высоких чинов и должностей.
Я уже неоднократно говорил, и еще раз могу повторить, что в результате действия ценза капитан 1 ранга Российского Императорского Флота, командир новейшего броненосца, сплошь и рядом по уровню своих знаний, опыта и способностей мало чем отличался от капитана торгового парохода, проплававшего лет 20. А ведь ему предстояло в бой идти!
Задам риторический вопрос - может ли такой командир в принципе победить в бою серьезного, хорошо подготовленного противника?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671137
Очень важная, бесспорно. Но и о материальной части забывать не стоит.

Действительно не стоит. И о других вопросах - тоже не стоит. Но все же полезно расставить приоритеты.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671136
Не очень.

Какой-то Вы сухарь.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671119
Но нет, Вы почему то упрямо цепляетесь за частности, забывая о главном.

Я цепляюсь не за частности, а за то, что можно проверить и сравнить.
Могли бы Вы предложить другие критерии?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671119
Вот это я и называю, простите, отсутствием логики. Разрывы стволов японцам мешали, так как в результате они их теряли, что сокращала огневую мощь кораблей. Но вот чем японцам помешали приведенные проблемы с сохранением линии, можете сказать?
А если нет, то зачем Вы сравниваете несравнимое?

Поясняю.
Как уже было сказано, плохое маневрирование Ниссин и Касуга привело к тому, что японцы при определении порядка кораблей в строю 1 боевого отряда вынуждены были отойти от своих тактических правил, и младший флагман вместо Сикисима или Асахи получил Ниссин. Что ослабляло фланг 1 боевого отряда и делало рискованным движение в обратном порядке номеров, предусматривавшееся японскими боевыми инструкциями.
Это - плохо. И единственно возражение тут будет "в Цусиме не помешало, вёл Ниссин линию да не потоп". То есть полная аналогия ситуации с разрывами орудий. Не помешало выиграть, да. Но делало некоторые манёвры более рискованными, чем было бы, когда б удалось реализовывать тактические замыслы полностью.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671119
А Джексон с подобным обобщением (особенно в плане аккуратности) согласен?

Джексон больше внимания уделяет 2 БО, по понятным причинам. После того, как началась стрельба, его больше занимали куски мяса на палубе Адзума после попадания нашего 12" снаряда в каземат верхней палубы, чем небольшие зигзаги кораблей 1 БО.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671118
Да, да, разумеется. Полностью проиграл, затем тупо лег, но вот беда - в итоге выиграл.

Ну да, так бывает. Например, в хоккее можно полностью проиграть пару периодов, но выиграть матч. Однако из итоговой победы вывод о том, что "в первом и втором периоде играли хорошо" не делают даже тренеры, окончившие Инфизкульт. Вы же, как я понимаю, понять довольно простую вещь не способны. Хотя я понимаю - на самом деле просто не хотите.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671074
Для меня это значит, что русские офицеры гораздо меньше времени проводили на кораблях и в плавании.

А вот Грибовский решил от поэзии перейти к математике, и ВНЕЗАПНО

Отмеченные субъективные факторы, конечно, не позволяли создать на эскадре школу тактической выучки. Сами командиры кораблей накануне войны давали порой противоположные оценки достигнутому уровню боевой подготовки. Тем не менее, её следует признать достаточно насыщенной и интенсивной. За первые десять месяцев 1903 г. наплаванность броненосцев эскадры составила от 2410 до 5300 миль (броненосцев японского флота - от 1139 до 3705 миль), броненосных крейсеров - от 5010 до 6250 миль (японские - от 1729 от 4792 миль).

Есть другие данные?

Отредактированно realswat (04.03.2013 09:39:13)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671187
Как уже было сказано, плохое маневрирование Ниссин и Касуга привело к тому, что японцы при определении порядка кораблей в строю 1 боевого отряда вынуждены были отойти от своих тактических правил, и младший флагман вместо Сикисима или Асахи получил Ниссин. Что ослабляло фланг 1 боевого отряда и делало рискованным движение в обратном порядке номеров, предусматривавшееся японскими боевыми инструкциями. Это - плохо. И единственно возражение тут будет "в Цусиме не помешало, вёл Ниссин линию да не потоп". То есть полная аналогия ситуации с разрывами орудий. Не помешало выиграть, да. Но делало некоторые манёвры более рискованными, чем было бы, когда б удалось реализовывать тактические замыслы полностью.

Понимаете ли, дело тут даже не в том, что "вёл Ниссин линию да не потоп", дело в том, что это не мешало. Т.е. вообше не мешало, вообше не создавало проблем, и Того вообще не заморачивался по этому поводу, надо было развернуться на Ниссин, он на него и разворачивался.
Проблемы с маневрирование, т.е. то что действительно можно назвать проблемами, продемонстрировала в том бою именно русская эскадра. И вот эти проблемы действительно не просто мешали, но сыграли заметную роль в том что бой оказался проигранным уже через полчаса после его начала. Корабли мешали стрелять и друг другу, вынужденно стопорили, из-за этого сбивались в кучу, вынужденно двигались резко переменными ходами, сбивая и свою собственную стрельбу. Вот это действительно проблемы!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671187
Джексон больше внимания уделяет 2 БО, по понятным причинам. После того, как началась стрельба, его больше занимали куски мяса на палубе Адзума после попадания нашего 12" снаряда в каземат верхней палубы, чем небольшие зигзаги кораблей 1 БО.

И его можно понять. Ведь столь пристальное внимание к такому незначительному, не имеющему значения, факту, несколько из серии попыток докопаться до столба, за то что тот криво стоит.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671187
А вот Грибовский решил от поэзии перейти к математике, и ВНЕЗАПНО
Отмеченные субъективные факторы, конечно, не позволяли создать на эскадре школу тактической выучки. Сами командиры кораблей накануне войны давали порой противоположные оценки достигнутому уровню боевой подготовки. Тем не менее, её следует признать достаточно насыщенной и интенсивной. За первые десять месяцев 1903 г. наплаванность броненосцев эскадры составила от 2410 до 5300 миль (броненосцев японского флота - от 1139 до 3705 миль), броненосных крейсеров - от 5010 до 6250 миль (японские - от 1729 от 4792 миль).
Есть другие данные?

И что же тут внезапного?
Это просто разговор этот сложился так в высшей степени странно. Сначала все просто высказались по теме (и в тему), затем Вы с неожиданным, и вообщем не заслуживающим того, вниманием, отнеслись к чехарде (не самому страшному последствию ценза), и привели данные, свидетельтсвующие о чехарде и в японском флоте. Тут же возник странный товарищ, истерично заоравший о том какой это убойный материал, и как он выбивает у кого то оружие из рук. Затем тема ушла и вовсе в парадоксальное обсуждение того, что наплаванность японских офицеров была не лучше русской, после этого пошел вообще сумбур.
Вы сами то не находите насколько все это обсуждение странное? Ведь вообще говоря ценз имел как отрицательные, так и положительные последствия. И последние заключались как раз в том, что наплаванность русских офицеров вообще говоря должна была превосходить японскую. У нас наплаванность, начиная с 1885 года была гарантирована для всех, у них же ее просто негде было получить, при всем желании. Кораблей у японцев в 1890-ые было слишком мало, чтобы обеспечить достойный плавательный стаж всем офицерам резко выросшего Обьединенного Флота времен войны.
И я Вам уже неоднократно говорил, что превосходство в чисто морской выучке было пожалуй единственнным превосходством наших офицеров над японскими, и этим следовало по возможности пользоваться.
Моряками наши офицеры были отменными, но вот военными - никакими. Причем и то, и то - прямые последствия ценза.