Grosse написал:

Оригинальное сообщение #669425
Прежде всего "один кораблик гонял бы вражью эскадру" - это история не про Варяга.

Так я спрашиваю: про кого?
Кто, в отличие от Руднева СМОГ в подобной ситуации?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #669425
То что она предполагала - разбиралось уже несколько миллионов раз. Начиная от возможного все таки прорыва, заканчивая элементарным упорным боем до исчерпания возможностей дальнейшего сопротивления. Только для всего этого требовался более подготовленный личный состав, а его не было.Желаете обсудить в очередной раз?

А что мы сейчас в очередной раз делаем?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #669425
В первом приближении все это конечно было проделано, в том числе и не без моего участия. Полученный результат позволяет сделать тот вывод, что я уже приводил, и который дополнительно озвучил ув.НМД. Только и это никакой не героизм, а просто элементарное знание матчасти, знание обстоятельств того события, которое обсуждаешь. Так что и в этом случае вы совершенно напрасно бросаетесь столь громкими словами.

Я же специально подчеркнул "Не шучу".
Так что никакого упрека про "громкие слова".
Просто никогда не поверю, что подобную работу на основе имеющихся источников можно проделать - то есть добиться такой точности, чтобы говорить потом, что "ни одно орудие Варяга не могло перенести огонь на ... за все время боя.
   Поверю только для первого этапа боя, до отворота Варяга. Тут да: можно уверенно говорить о всех этих углах курсовых и делать выводы о возможных секторах обстрела каждого орудия. А вот далее пошли все эти циркуляции взаимные....

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #669425
Если я вас с кем и путаю, то только с неким pvn, написавшим это:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #669425
Так вы и pvn - разные люди?

Где Вы тут увидели "Предложить альтернативу Рудневу"?
Речь сугубо о особенностях нашего восприятия истории - не более того.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #669425
Так вы можете ответить на заданный вопрос, пусть и с использованием той самой книги?

Да перечитайте гл 6 параграф 2.
Только не предвзято. Найдете и свидетельства, и даже моменты, когда автор противоречит в своих выводах им же самим приводимым фактам. Я же честно говоря не хочу превращать разговор в обсуждение достоинств/недостатков чужой работы, которая в целом мне лично нравится.

  Вообще же Варяг был приготовлен к бою еще с вечера накануне
Так что тот карикатурный образ Руднева. который Вы продвигаете, как то несоответствует реальным его действиям. Если человек сумел изготовить крейсер к походу и бою буквально под носом врага... да еще невинность соблюсти при этом: дескать мы стоим, никого не трогаем, воевать в нейтральной стране ни с кем Боже упаси не собираемся, суверенитет Кореи блюдём.... великолепный пример хитрости и предпреимчивости! Всё как положено традициями Русской дипломатии и политики. Сравните с поведением командира нашего миротворческого батальона в Южной Осетии 8 08. 2008
Одна школа!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #669425
Потери были конечно существенно поменьше, но... что делать, все равно оказались довольно тяжелыми. Вот такая вот хреновая разведка у Руднева получилась. Поди и сам охренел...

Само слово "разведка" применительно к данному делу совершенно не подходит.
Совсем не тот случай.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #669425
Если вы так считаете, то поясните - в чем конкретно японцы врали, касательно событий у Чемульпо?

Ну а кто столько лет отрицал факт применения торпед по Корейцу?
Или тот японец, который рассказывал Трубриджу, что собирался Варяг таранить на рейде.
Прекрасные пример: как сокрытия информации на государственном уровне, так и на бытовом - искажение фактов участником событий.

Да и вообще: если мы много лет спустя после открытой Мэйдзи получили ССМ, которая переписала некоторые факты открытой, то кто может поручится, что еще лет через 50 мы не получим каку нить Мэйдзи Особой Важности, которая какие то факты не перепишет в очередной раз?
Я на своем веку столько раз переживал эти переписывания история (и не только нашей страной), что .... в общем - понятно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #669425
По необходимости прорываться мимо значительного кол-ва неприятельских кораблей - командир Аскольда.

Разные совершенно случаи. Пусть тот факт. что Аскольд немножко похож на Варяг Вас не вводит в искус сравнивать эти эпизоды.
У Рецценштерна были по горизонту все 360 градусов. Он мог в любом месте неприятельского фронта выбирать слабую точку и давить на неё.
Руднев же был обречен идти в мешок, туда, где его ждали.
На полянке 28 числа паслись еще десятки участников игры: и японские командиры Асамы, Якумы и прочих не могли не учитывать их наличие и их возможные действия - соответственна и реакция.. Асама например, не мог не воспринимать действия Аскольда и Новика с Дашей Палашей как всего лишь авангард прорывающейся русской броненосной эскадры... соответственно нафига ему упираться - вот и поспешил слинять.  ... Совершенно другая картина у Уриу, перед которым запертый в узости намного в целом более слабый противник.
Понимаете: если бы Вы не сводили действия опытных и умудреных жизнью и профессией мужиков к карикатурным и детсадовским "дурак", "сам дурак", "струсил", "брезент красил идиот", то Вам бы было интереснее эту войну изучать... Но простите, я кажется начинаю Вас воспитывать. Сори.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #669425
Но некотрые были и такой возможности априоре лишены, поэтому их положение было сложнее. Это командиры Рюрика, Светланы, Донского.

Ни перед кем из них не стояла такая сложная обстановка, требующая такого многовариативного анализа. У них у всех была исключительно простая ситуация. Никаких командирских терзаний.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #669425
Действия Лангсдорфа и Руднева после их боев были практически идентичны. Отличаются только тем, что первый смог качественно учнитожить свой корабль, и взять на себя всю ответственность за поражение, застрелившись. Второй и этого не смог...

А зачем Рудневу стреляться?
Он ни разу так грубо не лопухнулся в оценке ситуации. И имел мужество лично ответить за свои действия.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #669425
К подобной то "деятельности" были готовы все без исключения. Собственно именно поэтому так бездарно и войну проиграли.

Достойно проиграли.
Сильному достойному противнику. С небольшими потерями. На чужой территории. Оставили за собой по итогам этой "проигранной" войны много больше. чем имели на 1895 год! Вплоть до союза со вчерашним врагом. Равноправного союза.
Ошибки и недостатки были. Но какая война без ошибок? У тех же японцев их полным полно в ходе этой самой войны.

Просто наш национальнвй проклятый менталитет, который заставляет нас визжать и психовать при любой неудаче...

vov написал:

Оригинальное сообщение #669453
Как раз Нанива добилась 2 попаданий. выпустив десяток снарядов.53 снаряда выпустила Ниитака. Только что вступивший в строй "зелёный" корабль. Плохо подготовленный.

vov написал:

Оригинальное сообщение #669453
53 снаряда выпустила Ниитака. Только что вступивший в строй "зелёный" корабль. Плохо подготовленный.

vov написал:

Оригинальное сообщение #669453
Можно сделать вывод о слабой подготовке команды, включая, видимо, и ст.арт. О чём выше я и замечал:

Из данного тезиса я могу только констатировать, что Ниитака в том бою стрелял безрезультатно.
А вот что бы вынести вердикт о профнепригодности/пригодности его командира и старшего артиллериста, а тем более его озвучить, мне лично потребуется намного больше информации: личное дело данных офицеров, срок в должности, прохождение службы, характеристики их непосредственных начальников... Только после этого можно припечатать "о неполном служебном...".
Иначе человека можно несправедливо обидеть.

vov написал:

Оригинальное сообщение #669453
Т.е.. исход дуэли Варяга с Ниитакой есть величина неопределённая. Как ноль, делённый на ноль:-).

Ни в коем случае!
Наоборот: если есть уверенность, что артиллеристы Варяга и Нийтаки подготовлены одинаково плохо (причем даже неважно - одинаково плохо, или одинаково хорошо), то исход боя между ними прогнозируется вполне надежно.
Но поверите ли! в  случае боя Варяга с 6 японцами исход боя прогнозируется еще более надежно. С точностью и вероятностью 100%! Без вариантов.
Более того, в нашем случае, на прогноз исхода этого боя уровень подготовки артиллеристов - как это Вас не удивит - по большому счету и не влияет (ну если конечно не брать крайний случай, что у японских али русских орудий стоят ... допустим ездовые обозники 26 ВССП).
   

vov написал:

Оригинальное сообщение #669506
А вот это уже тоже ближе к штампу. Давайте попробуем разобраться.

Давайте попробуем.
Уф... завтра.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #671448
Спрямлению крена от двух затопленных угольных бункеров? Контрзатоплению противоположных...

Для этого, как минимум, надо знать трюмные системы конкретного корабля... разобраться что к чему , где какой клапан - это дело не пяти минут и даже не нескольких дней...) аналогично на "Сисое" японский лейтенант требовал показать ему там что и как и был послан Озеровым...вряд ли бы и на "Варяге" русские оказали бы японцам..."полное содействие"...)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671294
Возникает правда по этому поводу вопрос - выходит что все корабли которые тонут, т.е. постепенно набирают воду через разного рода отверстия в корпусе, всенепременно утонут? И спасти их уже невозможно?

М-да, мастера передержек видно издалека...
Ответим просто. Корабли с открытыми кингстонами обычно тонут. Если их вдруг тут же не закроют.
Вы же вроде учились по специальности.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671294
Каких средств, например?

Вы же вроде учились по специальности. И книжки читали. Неудобно как-то - вроде бывший моряк...
Спасти (удержать наплаву) Варяг уже было практически невозможно. А вот отбуксировать на отмель буксирами можно было бы попытаться. Помогли бы и мощные водоотливные средства - продлить эту агонию с той же целью.
Правда, вытащить его на отмель удалось бы уже при малой воде. И до большой загерметизировать вряд ли удалось бы. Но процесс ввода в строй облегчило бы. Особенно, если бы кр-р не опрокинулся, хотя шансов на то было немного.
Можно было бы наоборот, попытаться посадить его на относительно ровном киле. С той же целью - облегчить подъем. Но это тоже нетривиальная задача. Риск большой, что будет тонуть "не по плану".

Но для всех этих упражнений надо было бы иметь средства хорошо оборудованного порта (базы). Так что, это не более, чем абстрактные соображения "на тему". Как и все, связанное с Вами. А реально у японцев не было никаких возможностей спасти Варяг.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671294
А вот тут уж от иронии сложно воздержаться . Ведь уж настолько надо исключительно благоприятному случаю случится, чтобы японцы просто вошли бы в 16.00 на рейд, как и обещали...

Если немного подумать, или просто не передёргивать, то становится понятным, что входили бы они с пределённой опаской. Не за 5 минут и не за 10. Пока подошли бы, сориентировались, спустили шлюпку, отправились на вёслах. Минут за 40, возможно, управились бы. А возможно - нет.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671294
Честно говоря даже не хочется входить в это обсуждение, потому что уже сложно представить какие элементарные меры по спасению тонущего корабля Вы сможете обозвать "креативными".

Угу, вместо перечисления этих мер - общие слова.
Ну, и какие конкретно предлагаются меры? Тем более, элементарные?
Опять предлагается плотовязание?

vov написал:

Оригинальное сообщение #671482
Опять предлагается плотовязание?

И вот где вы увидели предложение плотовязания?? А если не увидели, то кто из нас двоих  - мастер передергивания?? И кто из нас гениальный креативщик, видет то, чего нет, а что есть, не видит?
Не хотите нормального разговора, так давайте сраться. Дело ваше.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671486
И вот где вы увидели предложение плотовязания??

Пока не увидел. Но, думается, увижу:-).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671486
Не хотите нормального разговора, так давайте сраться.

Не дрыгайтесь Вы так. Я изложил своё виденье ситуации. Тон: а чего Вы хотели при таком подходе, который Вами же был задан? Академического блеяния в духе: "Э-ээ, коллега, возможно, не вполне прав в отношении абсолютного удобства швартования Корейца и Варяга...":-) Считайте это ответом на Ваши совершенно некорректные замечания в адрес Руднева.
А если нет ответов, так их и не будет при самом "нормальном разговоре".

vov написал:

Оригинальное сообщение #671491
а чего Вы хотели при таком подходе, который Вами же был задан? Академического блеяния в духе: "Э-ээ, коллега, возможно, не вполне прав в отношении абсолютного удобства швартования Корейца и Варяга...

При таком подходе, который мной был задан, на аргументы и факты с моей стороны требовалось отвечать с аргументами и фактами. А не академическим блеянием и "незамысловатыми шуточками".

vov написал:

Оригинальное сообщение #671491
Считайте это ответом на Ваши совершенно некорректные замечания в адрес Руднева.

Это ложь! С моей стороны не было ни одного некорректного замечания в адрес Руднева.

vov написал:

Оригинальное сообщение #671491
А если нет ответов, так их и не будет при самом "нормальном разговоре".

При нормальном разговоре за ответом дело бы не стало. Но нормальный разговор - явно не ваш выбор.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671493
С моей стороны не было ни одного некорректного замечания в адрес Руднева.

Обвинение в трусости и боязни застрелиться - это так, плевок мимоходом...

vov написал:

Оригинальное сообщение #669506
Бой: здесь нечего сказать вообще. Руднев просто вёл корабль по фарватеру. А что ещё он мог сделать?Выход из боя: чисто ли по воле Руднева, вынужденно из-за повреждений и потерь, не так уж и важно. Важно то, что Варяг действительно стал проигрывать бой в полном соответствии с соотношением сил. Решение тоже вынужденное, альтернатива - просто всем (или большинству) погибнуть.Затопление: тоже вынужденный акт.

vov написал:

Оригинальное сообщение #669506
1) Стресс: он несомненно был. Должен был быть: сам переход от мира к войне есть сильнейший стресс. А тут ещё сразу оказаться "на передовой". И Руднев столь же несомненно с ним как-то справился. Решения он принимал.

То есть, справился! +

vov написал:

Оригинальное сообщение #669506
2) Решения (любые) вообще-то должны опережать "развитие событий", т.е. действия. Или этих действий нет вообще.Так что, и здесь всё в порядке вещей. Решения приняты, исполнение их (или попыткаи такового) имеют место. Всё верно.Но есть ли это признак "аналитического мышления командира"?

Должны то они "должны" конечно опережать. Но на практике это происходит не у каждого офицера.
Лично для меня сам факт того, что Алексеев из всех имевшихся в его распоряжении командиров-офицеров выбрал для отправки в Чемульпо именно Руднева - очень веское свидетельство в пользу того, что способности Руднева были выше среднего уровня способностей командира корабля 1 ТОЭ.
Я знаю, что тут на Форуме было принято трактовать этот выбор в негативном плане: типа глупый Адмиралъ выбрал для своего любимчика, такого же дурного, тепленькое местечко. Но позвольте не согласится со столь упрощеной трактовкой (несомненно с советских времен наследием, когда все в погонах - глупые и бездарные барчуки). Алексеев как известно был уверен в неизбежности войны: соответственно полностью отдавал себе отчет в сложности миссии в Чемульпо и безусловно отсылал туда офицера, в способности которого самостоятельно ориентироваться в сложной и неоднозначной обстановке был уверен.

vov написал:

Оригинальное сообщение #669506
Поступки и решения Руднева были во многом вынужденными, логически понятными и не предполагали особых "развилок", так что, делать из него мощный ум вовсе не обязательно.

"Вынужденность поступков" в данной ситуации нельзя ставить в вину. При таком соотношении сил сторон навязать свою волю противнику Руднев не мог по определению. Тут скорее подходит слово "командир реагировал на ситуацию". И как видим, реагировал каждый раз вполне здраво, не терялся в самых безнадежных положениях.
Средний человек в такой безнадеге скорее бы руки опустил.
Причем, вариативность срыва тут в самом широком смысле: один бы просто застрелился в каюте (как тот Л. о котором мы говорили, или как перед штурмом Петропавловска, тот английский Адмиралъ в 1854). А другой бы действительно б "втопил на газ" - гори оно всё конем, ура ребята, летим на прорыв!". Так это тоже от бессилия! Такое же проявление бессилия, как и просто застрелиться перед боем! С такой же гарантией самоубийства. как и пуля в висок, только еще прихватив с собой пару-тройку сотен матросов, без малейшей возможности нанести урон врагу. Командир должен думать прежде всего. А не лететь по лейтенантски с налитыми кровью глазами на арапа.
Командирские добродетели не есть добродетели лейтенантские.

vov написал:

Оригинальное сообщение #669506
Выход: вот здесь единственная развилка. Можно было оставаться на рейде. Но тогда значительная часть ответственности переходила на нашу сторону. Начались бы вялые выяснения: кто первым выстрелил, куда. Нейтралы были бы уже далеко, помочь в спасении команды вряд ли смогли бы. Топиться без боя - совсем непочётно и, возможно, подсудно.Так что, решение Руднева - мужественное и решительное - было одновременно и вынужденным.

Тут я бы заметил следующее.
а) Решение выходить - есть решение сугубо тактическое. Дипломатические аспекты на это решение влияли уже в меньшей степени, ибо Уриу своим ультиматумом (выходи. или я атакую на рейде) уже взял ответственность за нарушение нейтралитета на себя. Руднев тут вполне грамотно своими визитами по нейтралам эту японскую ответственность усугубил в глазах мирового сообщества. Визиты Руднева по нейтралам отнюдь не метания растерявшегося человека, кидающегося по соседям в поисках соломинки спасительной. Это совершенно осознанная деятельность человека, который весьма грамотно и расчетливо выполняет свои обязонности. Все эти визиты очень грамотно представляли Россию, как страну невиновную в развязывании войны, несправедливо обиженную. В условиях начинавшейся войны эта деятельность для Руднева становилась едва ли не более главной, чем судьба самого Варяга. Ибо это был уже вопрос политический, и исторический! Война то как известно, всего лишь продолжение политики.
В общем, это стиль русской дипломатии в подобных ситуациях. который не изменился до сих пор
Конечно: если кто-то видит в этих визитах метания глупого потерявшего голову человечка, то я тут помочь не могу

Из журнала Варяга:
09.30. Начали... приготовляться ... к бою.
10.00. Командир вернулся
  То есть все распоряжения о подготовке к бою были Рудневым сделаны еще до его отьезда по нейтралам!
Да и в Истории РЯВ на море прямо написано "главные приготовления к бою были сделаны накануне..."
  В общем, непрост был мужичок Руднев, очень непрост!
б) Коли тактический выбор Руднева был выходить, то понятно, что все альтернативные варианты были им продуманы достаточно тщательно. Во всех предлагаемых вариантах недостатков гораздо больше. Не будем их разбирать... имхо, вполне понятно. что выбрасываться на сушу для Руднева - это глупость несусветная! На берегу несколько батальонов японской пехоты... Вот было бы смеху для всей Европы при подобном решении.
  Ну и т.д. со всеми остальными вариантами.
Короче говоря: видим опять вполне продуманный выбор человека, вполне понимающего, что он делает и что выбирает. а не плывущую по волнам щепку. И учитывающего все возможные детали. К примеру: выход под звуки оркестра взбодрит настроение команды самым положительным образом... сидеть же и ждать вечеров... как это скажется на настроении команды которая к вечору осознает своё безнажежное и брошенное состояние !?
Короче, Вы все это прекрасно понимаете, не буду все это расписывать.
в) Для меня более главная и еще более лучше характеризующая Руднева развилка происходит уже в самом бою.
Момент поворота на обратный курс!!!
Вот тут все намного сложнее, чем при принятии решения где драться!
Тут надо решать в минуты. Принимать решение прямо под огнем. Оценивать ситуацию сиюминутно.
Руднев тут имхо справляется прекрасно: вплоть до того, что успевает даже устроить импровизированное совещание со старпомом, прямо на месте.
В итоге, Варяг отварачивает, и весьма вовремя. Промедли Руднев с поворотом, али потеряв способности хладнокровно мыслить (вполне возможно в горячке
боя. али при боевом стрессе - воюют то не роботы: давление, пульс скачет... все сказывается на принимаемых решениях) и кинься на полный ход - всё, труба, точку невозврата прошел бы Варяг. Потопли бы бессильно...
   (Уриу грамотно отвернул от Варяга... по верни навстречу и какие то мизерные шансы на прорыв Варяга возникали, особенно если б японцев было б не 6. а 3 допустим, и двигайся бы они одним компактным кильватером. На контракурсах может бы появлялись бы какие то призрачные впрочем шансы; а так. когда три тактические группы противника ... парадоксальнейшая и безнадежнейшая для Варяга ситуация, когда догоняющий распологается впереди должного убегать .... Наверное такого в истории вообще не было ).
Короче, не будем терзать аспекты боя... Констатируем, что Руднев во всём продолжении боя не терял способности думать, анализировать, принимать взвешенные и обоснованные решения! И брать этим на себя ответственность.
Поверьте, это очень не просто.
Ситуации, когда по командной линии вдруг до самой Москвы одновременно у всех начальников вдруг ломается связь нередки Представляете, сразу, у всех каналов связи, включая резервные, на всех уровнях ... бац, и разом что то ломается!
Фантастика... нет, реальность. Зато потом, в одну секунду весь эфир взрывается "как... кто приказал... почему..." У всех все чинится. Уже потом. как действо свершилось.
 
В общем, я вижу, что Руднев был человек крепкий, грамотный, решительный. Способный думать в самых стрессовых ситуациях. Отнюдь не авантюрист, голову в экстриме не терял. С таким подчиненным воевать приятно во всех смыслах.

vov написал:

Оригинальное сообщение #669506
Бой: здесь нечего сказать вообще. Руднев просто вёл корабль по фарватеру. А что ещё он мог сделать?
Выход из боя: чисто ли по воле Руднева, вынужденно из-за повреждений и потерь, не так уж и важно. Важно то, что Варяг действительно стал проигрывать бой в полном соответствии с соотношением сил. Решение тоже вынужденное, альтернатива - просто всем (или большинству) погибнуть.

Уже ответил получается. Вынужденное, не вынужденное - а решение это вполне соответствовало сложившейся обстановке. То есть налицо деятельность командира. находящегося вполне на своем месте.

vov написал:

Оригинальное сообщение #669506
Затопление: тоже вынужденный акт.

Ну а что тут еще можно придумать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #669506
Переход на нейтральные корабли: несомненный плюс от предыдущей деятельности Руднева. И плюс тем же нейтралам: они вполне могли бы стать на ту же точку зрения, что и американец. Имели полное право, даже более обоснованное юридически.Т.е., здесь всё получилось хорошо, но рассчитать это аналитически было просто невозможно. Руднев действовал по обстановке, плывя по течению (хотя шёл против него:-) и цеплялся за спасительное бревнышко. Молодец, но вряд ли это свидетельство титанической работы мысли.

Были альтернативы свезти команду на берег... Руднев на это не поддался.
Нейтралы свое решение тоже же принимали не просто так, а вполне под влиянием того же Руднева в том числе. Например. как это видно, красивый выход на бой произвел на них впечатление. А под впечатлением принимать решение понятное дело легче то, которое нам выгодно.
Личные контакты тоже нельзя сбрасывать со счетов. То, какие отношения у Руднева были с коллегами, тоже играло какую то, и наверное не мизерную роль, в их отгошении к командам русским.
Где то попадалось, что к примеру выбранная Рудневым схема размещения команд на нейтралах тоже была отнюдь не случайной (что команда Корейца вся оказалась на французе).
Так что опять видим вполне разумные решения человека, который до конца сохраняет контроль над весьма невыгодной в целом для него ситуации и отнюдь не плывет щепкой безвольной. Пытается действовать.
Это вызывает Респект.

vov написал:

Оригинальное сообщение #669506
Вот и пригляделись. Есть стремление действовать по обстановке, есть стремление принять на себя ответственность (а куда деваться?), видимо, есть личная смелость. В принципе, этого достаточно, чтобы не иметь никаких претензий к командиру. Но и объявлять его гением-суперменом тоже нет никаких оснований.

Любите же Вы крайности
Гений не гений конечно (их и было то... Суворов, Кутузов. Петр...), но что человек был крепкий, грамотный, думающий - это не отнять. Уровня выше среднестатистического командира, который без адмирала и шага не сделает.
Опять же, не супер-..., но герой.
ГССоюза и за много меньшее зачастую давали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #669781
Исключительно - в какой-то мере. Уриу даже не занл, выйдет ли Варяг. Один ли, с Корейцем ли.

Это то-же самое, что знать всё!
Спокойно и не спеша мог готовить два всего варианта боя.
  В целом конечно разведданные, имевшиеся в распоряжении Уриу, гораздо больше способствовали увеличению эффективности его операции, чем таковые, бывшие в распоряжении Руднева.

vov написал:

Оригинальное сообщение #669781
А вариантов маневрирования у обеих сторон не так много.

Опять-же. при этом гораздо худшая позиция у Руднева.

vov написал:

Оригинальное сообщение #669781
Какая связб между "ломом" (см.выше, тут всё совершенно справедливо) и дальномером? Практика как раз говорит о том, что дальномер имел ограниченное применение даже в 1МВ, во всяком случае, в начале её. Стреляли (корректировали огонь) по знакам падений. Дальномер разве что давал примерную исходную дистанцию при открытии огня. Т.е., помогал сэкономить толику времени и снарядов.

Позвольте, на это я немного позже отвечу, что именно я имел в виду.

vov написал:

Оригинальное сообщение #669781
Почему невостребованным? Они составили свои отчёты; их наверняка кто-то читал; видимо, были удовлетворены результатами и по эффективности, и по скорострельности. А в чём именно по Вам состоит "урок 28 июля"?

Ну, если верен тот посыл. о котором я писал, что японцы 28-го стреляли в среднем достаточно часто, что израсходовали много боеприпаса, а потом к Цусиме, изучив этот опыт, изменили свои методы стрельбы и в итоге при Цусиме добились лучшего результата, в смысле критерия расход/попадания... (уж не помню, где я это читал... уж не "Наваль" ли?... 91 год аккурат, - жаль, что не выжил, хороший был журнал).
Если это верно, то понятно, отчего опыт неспешной. но при этом достаточно эффективной стрельбы Уриу остался втуне, несмотря на все написанные отчеты. В России точно также опыт боя Варяга говорят никто не изучал!!! В смысле его тактических уроков. Дело в том, что опыт этого боя никого ничему не нужен. В силу того. что он не показателен! Попросту говоря, подобная ситуация и подобный расклад сил уже до боя диктует победу одной из сторон, как ты тут не кувыркайся и не изголяйся.
Потому то уверен отчеты Уриу прочитали. да и засунули под сукно.
Я лично в это верю, ибо не раз к преподователям мы приставали, со всякими подобными ситуациями. От нас отмахивались: "чему тут учить... нестандартная и заранее определенная ситуация, не забивайте голову...".
Для системы (массовой подготовки кадров военных) это в принципе вполне здравый подход, при всем его кажущемся цинизме.
Вот как то так.

vov написал:

Оригинальное сообщение #669781
А вот с этим категорически не согласен - по смыслу.Зачем держать за идиотов весь народ? И сознательно ему лгать, причём в случае. когда любой пытливый сможет до истины дотянуться? Это унижает не народ, а как раз таких "держателей".Вполне можно терпеливо рассказать. что там, в Чемульпо, происходило. Как было непросто Рудневу. Как он принял единственное достойное решение. И как ему не удалось достать противника в бою, и почему.А так, при "надувании щёк", миф может начать играть против себя. И тогда действительно, "наши люди" придут к выводу, что их пичкают дерьмом, что героев нет, все они выдуманы, и вплоть до: "Давайте сделаем революцию!" Нам мало "катастройки" и последующего? Там ведь тоже с пресловутой "лжи во благо" начиналось.

Да я как бы этому не радуюсь.
Но реалии жизни очень часто диктуют поведение отнюдь не то. какое кажется правильным и умным на бумаге.
И более того, поступая зачастую "достойно" по отношению к своему же народу, та же самые "держатели" в ответ огребают по полной.
Ну а терпеливо рассказать... попробуйте что то терпеливо рассказать даже тут, 2-3 человекам всего А целому народу...?
Скорее тут диктует закон Массового потребления. Сложные истины никому не нужны (ну или почти никому). Проще дать сурогат, доступный массовому восприятию.

vov написал:

Оригинальное сообщение #671504
При всём уважении к Андрею Вадимовичу, то, что из него, слишком смелый вывод для академической работы

Тоже поди "креатывщик-фантазийщик"? Скажите, а кроме вас, из пишущих на эту тему не креатывщики еще есть?

vov написал:

Оригинальное сообщение #671504
Это всего-то планы.

Это всего-то приказ. Разницу между планом и боевым приказом вы конечно не различаете?

vov написал:

Оригинальное сообщение #671504
Свидетельство это несколько странное и особо не педалируемое. Тем более, что Рудневу должно было быть совершенно ясно, что Бейли на такое не пойдёт ни в каком случае

Тоже поди какой нибудь креатывщик-фантазийщик выдумал?
Вообще, очень удобная у вас позиция. Все что за пределами вашего, своеобразного, мягко говоря, представления, все - креатыв!

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #671519
Руднев же, действуя в тот же день, тем не менее на бой выйти все же не отважился.

Ну а вы конечно "такая героя", что конечно бы отважились выйти на бой. Героя из вас так и преть.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #671503
Я знаю, что тут на Форуме было принято трактовать этот выбор в негативном плане: типа глупый Адмиралъ выбрал для своего любимчика, такого же дурного, тепленькое местечко. Но позвольте не согласится со столь упрощеной трактовкой

На форуме высказываются люди с совершенно разными взглядами.
Например, здесь я с Вами согласен. Во всяком случае, высказанная выше схема взаимоотношений Р и А  ничем не подтверждается.

Но и это соображение:

pvn написал:

Оригинальное сообщение #671503
Лично для меня сам факт того, что Алексеев из всех имевшихся в его распоряжении командиров-офицеров выбрал для отправки в Чемульпо именно Руднева - очень веское свидетельство в пользу того, что способности Руднева были выше среднего уровня способностей командира корабля 1 ТОЭ.

не особо подтверждается фактами. У А. особого выбора с кораблём не имелось. Не менять же командира перед выходом, в случае, если он вдруг "среднего уровня способностей"?

В общем, вопрос посылки Варяга под Рудневым никакого особо сакрального смысла не несёт. Задание мирного времени, да, с определённым дипломатическим оттенком. Остальное - домыслы с одной или другой стороны.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #671503
"Вынужденность поступков" в данной ситуации нельзя ставить в вину.

Конечно. Я вот об этом ув.Гроссе толкую уже фиг знает сколько.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #671503
А другой бы действительно б "втопил на газ" - гори оно всё конем, ура ребята, летим на прорыв!". Так это тоже от бессилия! Такое же проявление бессилия, как и просто застрелиться перед боем! С такой же гарантией самоубийства. как и пуля в висок, только еще прихватив с собой пару-тройку сотен матросов, без малейшей возможности нанести урон врагу.

Да. Для меня - вполне логично.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #671503
один бы просто застрелился в каюте (как тот Л. о котором мы говорили, или как перед штурмом Петропавловска, тот английский Адмиралъ в 1854).

У Лангсдорфа и, кажется, Прайса были разные  мотивы, насколько можно судить. Но не о них речь сейчас.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #671503
а) Решение выходить - есть решение сугубо тактическое.

Ну да, любое решение такого рода - тактическое. Но в данном случае несколько вынужденное:-).

pvn написал:

Оригинальное сообщение #671503
Уриу своим ультиматумом (выходи. или я атакую на рейде) уже взял ответственность за нарушение нейтралитета на себя.

Да, это так.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #671503
Визиты Руднева по нейтралам отнюдь не метания растерявшегося человека, кидающегося по соседям в поисках соломинки спасительной. Это совершенно осознанная деятельность человека, который весьма грамотно и расчетливо выполняет свои обязонности. Все эти визиты очень грамотно представляли Россию, как страну невиновную в развязывании войны, несправедливо обиженную. В условиях начинавшейся войны эта деятельность для Руднева становилась едва ли не более главной, чем судьба самого Варяга.

Здесь тоже всё очень вкусово.
Это, конечно, не просто "метания растерявшегося человека". Руднев ведёт себя, насколько можно судить, с достоинством. Но насчёт туманной "деятельности по грамотном представлении России в качестве невиновной стороны", то с точки зрения дипломатии здесь не всё так просто. Корея тоже была более чем невиновной, но на неё просто и тривиально наплевали. У Руднева была более сложная задача: не оказаться представителем "несправедливо обиженной", а вести себя, как представитель великой державы, пусть и попавший в безвыходную ситуацию. Отсюда и решение о выходе: оно не только тактическое, но и дипломатическое.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #671503
Во всех предлагаемых вариантах недостатков гораздо больше. Не будем их разбирать... имхо, вполне понятно. что выбрасываться на сушу для Руднева - это глупость несусветная! ... 
Ну и т.д. со всеми остальными вариантами.

Примерно так. Руднев сделал главное: "не потерял лицо". На тот момент - уж точно.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #671503
в) Для меня более главная и еще более лучше характеризующая Руднева развилка происходит уже в самом бою. Момент поворота на обратный курс!!! Вот тут все намного сложнее, чем при принятии решения где драться!

Да, это наиболее существенный момент. До него вопросов или нет, или они вторичны (типа - брать Корейца, или нет).

pvn написал:

Оригинальное сообщение #671503
Руднев тут имхо справляется прекрасно: вплоть до того, что успевает даже устроить импровизированное совещание со старпомом, прямо на месте. В итоге, Варяг отварачивает, и весьма вовремя. Промедли Руднев с поворотом, али потеряв способности хладнокровно мыслить (вполне возможно в горячке  боя. али при боевом стрессе - воюют то не роботы: давление, пульс скачет... все сказывается на принимаемых решениях) и кинься на полный ход - всё, труба, точку невозврата прошел бы Варяг. Потопли бы бессильно...

Ну, отсюда всякие медицинские показания наверное стоит исключить. Они в бою всегда имеют место. Это не причина для оценки.

А сам выбор решения: он понятен. Бой складывается в соответствии с соотношениями сил. Никакие надежды на возможные слабости противника не оправдались. Потери и повреждения значительны. Н возможность вернуться "на исходные позиции" есть. Выбор, как выбор. Довольно разумный и логичный - на этот момент и в данных обстоятельствах. Ввиду отсутствия разумных альтернатив - опять же, на этот момент и в данных обстоятельствах.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #671503
парадоксальнейшая и безнадежнейшая для Варяга ситуация, когда догоняющий распологается впереди должного убегать .... Наверное такого в истории вообще не было

Вообще то, такое всегда бывает при "прорыве через позиции противника":-).  Ничего экстра-парадоксального.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #671503
Констатируем, что Руднев во всём продолжении боя не терял способности думать, анализировать, принимать взвешенные и обоснованные решения!

Наверное:-). Хотя после контузии, возможно, даже терял сознание.

Вы, в полный противовес Гроссе-Абакусу, пытаетесь сделать из Руднева икону. К тому же неопалимую:-). А решение (из важных и не вполне очевидных!) в бою он принял только одно. На этот самый отворот.
Оно не "бессмысленно" и "преступно", как утверждают "креатывщики". Но и не супер-гениально. Нормальное решение нормального командира. Не "безумного лейтенантика с с налитыми кровью глазами" (С) pvn :-). Но и не всевидящего гения. Сложно залезть человеку в душу, чтобы понять первопричину, но само решение, повторюсь, нормально и осмысленно.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #671503
Вынужденное, не вынужденное - а решение это вполне соответствовало сложившейся обстановке.

Да.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #671503
С таким подчиненным воевать приятно во всех смыслах.

Как минимум, ст.офицер с этим утверждением не был бы согласен:-).