iTow написал:

Оригинальное сообщение #671374
Если мне память не изменяет, корабли, подходившие на усиление 1ТОЭ до войны, по пути боевой подготовкой не занимались, производилдись лишь судовые учения, вещь чисто формальная и далеко не достаточная для ведения эскадренного боя.

А про Баян с Цесаревичем писали, что не только судовые учения были, но и стволиковые стрельбы производили, учения сигнальщиков и дальномерщиков...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671377
Зачем?

Затем, что предложенные Вами корабли имели бы (с учетом перехода из Кронштадта на Дальний восток) наплаванность гораздо большую, нежели указано...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671377
Я могу Вам предложить куда более интересное упражнение - посчитайте, сколько раз должен был какой-нибудь броненосец пройти от Порт-Артура во Владивосток и обратно, чтобы намотать 5000 миль.

Туда обратно - не сложится... а вот пару раз туда-обратно - вполне...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671377
А затем попробуем найти такой корабль, который это проделал в 1903 году.

Ну и? Пересвет, к примеру в первой половине 1903  совершил плавание с заходами в пор­ты Японии и Кореи, а в сентябре перешел из Владивостока в Порт-Артур. А Победа во второй половине года совершила переход из Порт-Артура во Владик и обратно. Примерно по тому же сценарию, но с добавлением крупномасштабных учений при Талиенвале, действовал и Ретвизан...
Так что, если бы мы считали наплаванность только этих кораблей с учетом перехода из Кронштадта на ДВ, то мы имели бы гораздо большую цифру, нежели была приведена выше... 

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671268
Для начала - на "Орле" разорвало паропроводную трубу к котлу № 1. Это не боевое повреждение, поэтому попадает под Ваше определение "отказ".

Однако к утру 15/28 мая "Орёл" был в состоянии дать скорость если потребуется 16 узлов..."Механики говорили, что пару хватит с избытком, а машины работают вполне исправно. при необходимости можно дать полный ход. Судя по числу оборотов корабль мог бы без труда развить до 16 узлов" (Костенко)

т.е. разрыв паропровода к одному котлу не мог быть фатальным и катастрофическим... сравнительно легко устраняется... достаточно временно отключить трубу и наложить временный бандаж...что видимо и было предпринято на "Орле", что лишний раз говорит о хорошей подготовке машинной команды и своевременной реакции вахтенного мезханика ...   а если учесть что котёл этот не единственный, то на скорость корабля существенно, временный вывод из строя котла не повлияет... вряд ли это можно назвать "отказом"... и возникновение коррозионных язв (свищей) в трубопроводах с агрессивной средой (такой как пар) процесс непредсказуемый и уж точно никак не связан с уровнем подготовки машинной команды...

Отредактированно Азов (04.03.2013 21:40:30)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #671391
был в состоянии дать скорость если потребуется 16 узлов

Кто Вам это сказал? Даже Костенко, прости господи, и тот признавался, что кроме словес инженер-механиков - лиц заинтересованных - никто эти сведения не проверял. Реально (а не по словам части очевидцев) "Орел" весь бой и после него ночью шел на 9 - 11,5 уз.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671371
А если посмотреть?

А если посмотреть, то можно найти много интересного. Например, в эпизоде с потоплением Кинсю-Мару. Как раз относительно подготовки русских моряков, "стоявших по полгода в порту", и японцев, "борозидивших просторы днём и ночью"

Егорьев пишет/b]

1. Апрельское крейсерство в залив Браутона было первым успешным делом Владивостокского отряда. Оно показало, что даже в неблагоприятной обстановке 1904 г. года инициативные действия крейсеров могут привести к положительным результатам.

2. Взятые Иессеном вместе с крейсерами в поход два малых миноносца позволили произвести разведку внутри бухты Гензана, т. е. легко сделать то, чего не могли достичь крейсеры в предыдущий поход с Рейценштейном.

3. Используя характерные для весеннего и летнего времени в этих местах туманы и плохую видимость, отряд Иессена удачно проскочил мимо шедшей встречным курсом японской эскадры, значительно превосходившей силами русский отряд и большую часть операции произвел в тылу у Камимуры. Потопление японского транспорта «Кинсю Мару» явилось первым случаем действительного нападения на японские войсковые перевозки по морю.

4. Существенно важным явилось то, что русские крейсеры эффективно использовали туман. Тот же самый [b]туман, который заставил японские крейсеры на время отказаться от операции (возвратиться в Гензан)—оказался «союзником» русских, успешно продолжавших движение для выполнения поставленной задачи.

В имеемой обстановке запрещение Иессена пользоваться в тумане радиопереговорами было совершенно правильным. Японцы, с другой стороны, своей неосторожностью в этом отношении выдали свое присутствие.

И это только первый результат смотрения.

Отредактированно realswat (04.03.2013 22:49:00)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671418
много интересного. Например, в эпизоде с потоплением Кинсю-Мару

А в эпизодах 28 июля, 1 августа, 14-15 мая ничего для Вас интересного и поучительного нет?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671418
это только первый результат смотрения

То есть, если смотреть дальше, то выяснится, что войну-то выиграли мы?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671443
То есть, когда уже оторвались от японцев,

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671443
Около 2 часов неприятельские крейсера скрылись из виду. Потом, вслед за тем, лопнула паровая магистраль, питающая рулевую машину и вспомогательные механизмы кормовой машины ..."

А была ли полная  уверенность что японцы окончательно прекратили погоню и не появятся вновь, "потом и вслед за тем" как  всё это произошло?... не говоря уже о том, что мания преследования не оставляла  Ферзена до самой бухты Владимира...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671443
Это уже не "аналогичное".

В том и другом случае ("Орёл" И "Изумруд") разрыв паровой магистрали...т.е. причина одна... или Вы полагаете выход из строя вспомогательных механизмов машины, за которым автоматически следует остановка самой машины через самое короткое время, если оперативно не принять соответствующих мер - это меньшее зло чем вывод из строя одного котла по той же причине...? Итак перспектива потери хода и плюс ко всему ещё и рулевой машины... и это всё пока след ещё не остыл и нет уверенности , что оторвались...оказаться "без руля и ветрил" когда до противника гораздо ближе чем до Владивостока...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671443
Если Вы искренне верите в "песнь о 16 узлах",

Ну Вы же сами пишите выше что...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671408
никто эти сведения не проверял.

т.е. категорически утверждать обратное тоже нет оснований...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671441
А в эпизодах 28 июля, 1 августа, 14-15 мая ничего для Вас интересного и поучительного нет?

Для начала замечу, что:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671304
А если посмотреть на ход боевых действий в Японском море в апреле-августе 1904 г., то как-то непонятно станет, где тут ценз.

28 июля, верно, имеется в виду бой у Шантунга - так он, простите, не в Японском море случился.
14-15 мая имеется в виду Цусимское сражение, догадываюсь - так то было в 1905 г.

Если посмтореть на бой 1 августа 1904 г. - то тут опять таки непонятно, где ценз. Результаты боя более чем полно объясняются соотношением сил "по железу". Если же взять исходное положение противников - японцы занимали выгодную позицию между нашими крейсерами и Владивостоком - отметить, что японцы имели очень большое, на бумаге, преимущество в скорости хода (куда же оно делось, когда японцы "умели содержать в порядке машины"?), вспомнить, что у японцев были дальномеры B&S и оптические прицелы, а у нас ни того, ни другого не было (что не красит РИФ - но не имеет никакого отношения ни к цензу, ни к организации боевой подготовки личного состава), отметить, что японцы уже имели реальный опыт морского боя, а русские  ещё нет, то как бы вообще возникнет вопрос: была ли подготовка японцев сколько-нибудь лучше. И не боевая ли подготовка личного состава РИФ позволила России и Громобою уйти от существенно более сильного противника? И как нам оценить четыре десятка попаданий с дистанций 5000-8000 м без дальномеров и оптических прицелов? Указывает ли это на то, что "стрелять не умели", или указывает на нечто противоположное?

Но вообще, как я вижу, Вы явно желаете "прыгнуть" из апреля в август, упустив немаловажные события июня-июля 1904 г., случившиеся в Японском море и у восточного побережья Японии. Почему? Не укладываются в Вашу картину мира? Как не вписывается в неё эпизод с Кинсю-Мару, когда японцы отменили операцию из-за тумана, а русские успешно перехватили и потопили японский войсковой транспорт в том же самом тумане. Что никак не указывает на лучшую подготовку японского флота.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671441
То есть, если смотреть дальше, то выяснится, что войну-то выиграли мы?

То есть по итогам Фолклендского боя выяснилось, что подготовка английского флота много лучше подготовки флота немецкого? Или таки возможны варианты?

Отредактированно realswat (05.03.2013 10:32:40)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671476
Замечу, что этот Ваш подход весьма, скажем так, своеобразен. Вы искуственно выделяете (вырываете из контекста) отдельный кусочек,

Совсем нет. Если подготовка РИФ была систематически плохой - то она должна была быть плохой везде и всегда. А это не так. И "кусочек" включает в себя несколько боевых операций с участием нескольких боевых кораблей (речь ведь не только про крейсера, но и про "номерки" владивостокские) и аж трёх адмиралов (два участвовали непосредственно, третий занимался общим планированием операций). Так что это, извините, не "кусочек", как Вы его называете со своей извечной склонностью к поэтическим образам, а существенная часть войны на море. Которая, опять же существенно, отличалась от других частей. При этом объяснить это отличие другой боевой подготовкой, другой схемой прохождения службы и т.п. нельзя, ибо всё это было тем же самым. Стало быть, одна и та же схема прохождения службы и боевой подготовки даёт разный результат в разных условиях. А это значит, что дело в условиях, а не боевой подготовке и схеме прохождения службы.

Кусочки, кстати, тоже можно изучить. Например, историю со скрытным переходом 2 ТОЭ от Камрани к Цусиме - которая чуть было не обернулась "побегом" Того на север. Я, конечно, понимаю - "чуть не считается". Но скрытный переход - факт. А скрытность перехода обеспечена тем, что 2 ТОЭ двигалась компактным строем, благодаря чему уменьшилась вероятность встречи торговых пароходов. Строй этот разработал штаб эскадры, и идти в котором вполне себе позволяла "негодная" подготовка русских офицеров.
Можно изучить и такие кусочки, как попытки японцев затопить брандеры на входе в Порт-Артур. Или минные атаки на наши корабли 10 июня и 28 июля. И т.д.

Отредактированно realswat (05.03.2013 10:52:06)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671478
Так уж и существенно?

Ну, как сказать. Как минимум три успешных операции - потопление Кинсю-Мару, первый рейд в Цусиму, поход в Тихий океан - против двух неуспешных (второй поход в Цусиму, бой 1 августа). Существенно, кмк.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671478
Отличие, некоторое есть, но вполне обьяснимо относительно лучшей подготовкой РИФа к крейсерским операциям, чем к каким либо другим.

Я и сам раньше так считал. Но, во-первых - РИФ готовился к крейсерским операциям в океане, а не к набеговым действиям на ограничнном ТВД. Это - другая история.
Во-вторых, я таки возражаю не Вам, а ув. iTow, с которым Вы не совсем согласны. Возражаю в том смысле, что для операций, которые осуществлял ВОК, требовалась хорошая подготовка личного состава в части "знания матчасти", "оморячивания" и т.п. И в сравнении с действиями японцев против ВОК по этим параметрам РИФ выглядит как минимум не хуже. Несмотря на "ценз", "вооружённый резерв" (который ув. iTow усиленно мешает с цензом, хотя вещи совершенно разный) и прочий ад.
В-третьих, в своё время ув. Бирсерг сделал ценное замечание - к операциям малых сил, миноносцев, РИФ готовился не менее, если не более активно, чем к крейсерской войне. Однако в Порт-Артуре был полный провал по этому направлению (смотрим потопление Такатихо немецким S-90 во время осады Циндао - и заново оцениваем таланты артурских миноносников, которые после РЯВ делали такие славные карьеры). Владивостокская же "рухлядь" в море ходила и даже ущерб какой-то противнику причиняла. В то время как Порт-Артурским истребителям "не хватало воды и угля" для похода к Чемульпо, миноносцы ВОК ходили от Ольги до Сангарского пролива. Это ли не существенное отличие?

Отредактированно realswat (05.03.2013 11:37:24)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #671453
А была ли полная  уверенность

Съезжаем на другую тему.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #671453
Вы полагаете

Это не я "полагаю", это офицеры "Орла" постоянно поминают некачественные трубы, которые у них рвало несколько раз и выручал только взятый с собой запас. В отношении "Изумруда" причина разрыва неизвестна.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #671453
категорически утверждать обратное тоже нет оснований

Есть, и я уже об этом писал.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671475
Вы явно желаете

Я ничего не желаю, так как не очень люблю бессмысленной траты времени, тем более, непонятно на что. Вы создаете свой мир, в котором русские корабли громят японцев, не замечая, что война проиграна.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671475
Вы явно желаете

Я ничего не желаю, так как не очень люблю бессмысленной траты времени, тем более, непонятно на что. Вы создаете свой мир, в котором русские корабли громят японцев, не замечая, что война проиграна.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671475
Или таки возможны варианты?

Вы же сами норовите свести к тому, что

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671475
Результаты боя более чем полно объясняются соотношением сил "по железу"