shhturman написал:

Оригинальное сообщение #672436
так ли уж офицеры и адмиралы РИФ в этом отношении далеко ушли от своих зарубежных коллег?

Житейский опыт подсказывает, что далеко одни от других не ушли, разумеется, все же и за рубежом живут люди, со всеми присущими им слабостями. Однако в каждом конкретном случае соотношение пыли в глазах разное. Видимо, у нас перед РЯВ оно было не в нашу пользу.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672456
В данном случае утверждение, что на ходе броненосца в момент разрыва трубы это не сказалось может быть близким к истине, так как броненосец в бою шел, по словам тех же участников боя, от 9 до 11 уз, Шведе сам утверждал, что больше 12 уз не давали.

"Что и требовалось доказать"...) т.е. эта авария никак не повлияла на способность корабля поддерживать эскадренный ход, с самого начала назначенный флагманом и таким образом не потребовалось выходить из строя, стопорить машины или "оттягивать"... именно это я имел в виду...не совсем теперь понимаю, что Вы хотели сказать заострив внимание на этом эпизоде?...)

"Лопнула паровая труба от одного котла в носовой кочегарке к паровой магистрали. Механик — Поручик Русанов и кочегарный старшина Мазаев успели своевременно выключить котел и закрыть соответственные клапана, не выводя кочегарки из действия. Котел этот перевели под вспомогательные механизмы."

т.е. котёл даже не пришлось останавливать совсем...только отсекли от общей паровой магистрали, подающей пар на машину и его переключили на другой потребитель (вспомогательные механизмы)... в принципе после наложения бандажа на место разрыва не исключается возможность снова включить его в общую магистраль... очевидно это было сделано к утру 15 мая, операция не сложная, но и без него согласно показаниям Шведе 19-ти котлов было достаточно дать ход 15-16 узлов  ... если "ночью с 14 на 15 мая, за адмиралом, видели, что скорость отряда не превышала 12—13 узлов, каким ходом «Орел» мог идти без крайнего напряжения. "

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672456
Я свои "основания" пояснил, и все-таки еще раз обращаюсь к Вам с просьбой, не искать повода уклониться от ответа на мой вопрос - сколько угля было на "Орле" утром 14 мая.

"Но это, как говорится уже совсем другая история"...) какое отношение это имеет к обсуждаемому нами вопросу - влияние не боевых повреждений на ход боя?

Отредактированно Азов (08.03.2013 04:43:35)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672456
Однако в общем смысле "не отозваться" выведение одного котла не могло. Тот же Шведе, объясняя, почему броненосец "не попытался 15 мая уйти" одним из аргументов как раз назвал то, что на машину работало 19 котлов вместо 20.

Крупные потребители пара на Орле помимо глайных машин, также электростанция, приводы орудийных башен, подачи боезапаса и т.д. Если они не используются или ограничить их использование \напр. отключить приводы нестреляющего борта\ - получим снижение потребления пара. Вполне будет хватать и меньшего кол-ва котлов.
Чтобы сказать то-то более конкретное нужно иметь схему подачи пара потребителями и перечень потребителей с указанием кол-ва потребляемого пара и давления.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #672502
котёл даже не пришлось останавливать совсем

С чего Вы взяли, что его не пришлось останавливать и перевод под ВМ совершился тут же, я в толк не возьму, ну, да , бог с Вами.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #672502
после наложения бандажа на место разрыва

Ни в одном источнике речи нет о бандаже. Это сугубо Ваше народное творчество.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #672502
согласно показаниям Шведе 19-ти котлов было достаточно дать ход 15-16 узлов 

Еще раз - "песнь о 15 - 16 узлах" не более чем фантазии механиков, от которых это и заимствовал Шведе. Легко посчитать, что корабль такой скорости развить не мог, очевидно, даже до вывода 1-го котла.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #672502
скорость отряда не превышала 12—13 узлов

Между тем, скорость на деле была на 1,5 - 2 узла ниже, что, опять же, засвидетельствовано показаниями офицеров других кораблей, шедших с "Орлом", и что следует из расчетов.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #672502
какое отношение это имеет

Другими словами, Вы на этот элементарный вопрос ответа дать не в состоянии.

Отредактированно iTow (08.03.2013 12:30:46)

veter написал:

Оригинальное сообщение #672522
будет хватать и меньшего кол-ва котлов

Для движения со скоростью 10 узлов? Да, конечно. Но мы то о другом говорим.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #672582
там он называет это приспособление "бугель"... сейчас  употребляется термин "хомут"...

В период 1980-2000 -х он тоже назывался "бугель"... в КО№1 крл "Александр Невский", к примеру, таких было по несколько штук разных типоразмеров на каждой площадке КО - мог применяться для паропроводов и обычных трубопроводов...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672559
Еще раз - "песнь о 15 - 16 узлах" не более чем фантазии механиков

Вы цифрой можете доказать фантазии это или реальность?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #672582
он называет это приспособление "бугель"... сейчас  употребляется термин "хомут"...

Сейчас тоже бугель - бугель универсальный ленточный \БУЛ\ цифры обозначают диаметр трубопровода.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672614
что "перевод клапанов" занимал некоторое время и не происходил моментально.

Конечно. Только все будет зависеть от конкретной ситуации: без вентиляции можно и минут 5-10 побыть, а вот без питательного насоса или пародинамо - будет все сложнее.

veter написал:

Оригинальное сообщение #672623
Сейчас тоже бугель - бугель универсальный ленточный \БУЛ\ цифры обозначают диаметр трубопровода.

У нас в ходу больше было "хомут" применительно к трубопроводам... "бугель" мы называли стояночные стопора гребного вала... хотя конструкция одинакова... две скобы на болтах или винтах с уплотнительным материалом...

veter написал:

Оригинальное сообщение #672661
Измерение скорости в то время операция непростая, в боевой обстановке почти не реальная.

Но утром 15 мая до появления японцев обстановка была относительно спокойная...  и вполне позволяла...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #672645
констатация факта

Это Вам кажется.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #672645
вполне себе представляю

Представлять - хорошо, но не точно. Надо знать, а знать невозможно, т.к. та техника давно ушла в небытие.

Азов написал:

Азов написал:

Оригинальное сообщение #672645
А разве я где то писал что это делается "моментально"?

Надо было догадаться, что Ваши слова
Оригинальное сообщение #672582
открывается один клапан и перекрывается другой

Относятся к процессу, продолжительностью в минуту, пять минут, десять минут, час и т.д. по вкусу. Однако если это длительный процесс, то тогда зачем Вы взялись оспаривать мои слова о том, что он не мог не отразиться на ходе? Я ведь также не писал, что ход упал вдвое и т.п. Видимо, Вас занимает только возможность возразить мне.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #672645
Он говорит об применительно к трубопроводм забортной воды

Извините, даже не смешно. Сравнивать паропровод с давлением до 21 атмосферы с "трубопроводм забортной воды"...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #672645
очевидно он в своих показаниях продублировал ту информацию, которую докладывал Шведе утром 15 мая

Бросьте. Опять - даже не смешно. Между утром 15 мая и весной 1906 года масса событий. Если Парфенов и начал составлять некий перечень замечаний по механической части, которым, собственно, и является его рапорт, то уже в плену, и даже не на следующий день после прибытия на место содержания. По содержанию написанного это очевидно - такие вещи не докладывают в море, когда сохраняется угроза нового боя, да и не было у него тогда времени на такие доклады, он делом занимался - приводил в порядок машину и механизмы.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #672645
Скорость отряда Небогатова зафиксирована и в показаниях и рапортах других участников... до 13 узлов

Вы упорно не желаете перечитать документы. Между тем, показания разные, и самое близкое к истине - прапорщика Шамие (как Вы помните, опытного моряка коммерческого флота), показавшего "едва могли дать 11,2 мили в час". Вот эта скорость ближе всего к расчетной и у "Орла".

Азов написал:

Оригинальное сообщение #672645
высказывать легкомысленные "предположения" вместо объетивной

Еще раз - у него не было объективной информации. Он мог судить только по счетчику оборотов, который объективно показывал число оборотов гребного вала, а не скорость движения корабля. Последняя же была ниже, прежде всего, из-за обрастания, а также и в силу других, в том числе и не учитываемых нами, причин.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #672645
на мостике показания счётчика оборотов дублируются лагом

Вы уверены, что отчетливо представляете себе мостик "Орла"? Должен напомнить, что с мостика скорость задавали в машину указанием числа оборотов, по словам Ларионова: "На "Орле" же передача в машину оборотов шла таким образом: вахтенный начальник приказывает нижнему чину на машинном телеграфе: "Прибавить пять оборотов". Последний дует в переговорную трубу правой машины и ждет ответного свистка оттуда, затем кричит: "Прибавить пять оборотов", машинист отвечает: "Есть прибавить пять оборотов". С правой машиной окончено, то же проделывается и с левой машиной. Но вот машинист плохо расслышит приказание, и начинается переспрашивание, а за это время надо прибавить уже не пять, а десять оборотов, а может быть не прибавить, а надо уже убавить". Лагом там не дублировали.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #672645
интересный момент...уж сколько было сказано об этом обрастании

Да, конечно, и очередное свидетельство относительности любых "показаний". Прежде всего, обрастание зафиксировано и Костенко, и Шведе, но один (впервые вышедший в море Костенко) отрицает его влияние, а другой, совершающий уже третье дальнее плавание (Шведе) признает значительное влияние на ход, причем ширину полосы водорослей последний указывает даже вдвое меньшую, чем первый. Что касается чистого днища, то понятие это относительное, а главное - не имеющее отношения к обрастанию, т.к. обрастала вертикальная часть борта ниже ватерлинии, а не днище.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #672645
в другой раз при желании

Нет, у меня тоже желание пропало. Я об этом статью написал, а уж Ваше дело читать или не читать, принимать или нет мои аргументы. К тому же, я вынужден признать, что сколько-нибудь точно определить запас угля невозможно, но он получается заметно меньшим, чем в показаниях того же Костенко или Шведе. Они, судя по всему, запомнили цифры на утро 13 мая. Просто, этот пример лишний раз показывает, что все такого рода показания нуждаются в анализе.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672781
Это Вам кажется.

Отнюдь...) избегаю мыслить абстрактными категориями по конкретным вопросам...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672781
Представлять - хорошо, но не точно. Надо знать, а знать невозможно, т.к. та техника давно ушла в небытие.

Конструкция котлов не претерпела принципиальных изменений за 100 с лишним лет... оба типа - водотрубные и огнетрубные широко используются и сейчас...  разница только в конструкции топочного устройства...для  использования твёрдого или жидкого топлива... всё остальное практически тоже самое... когда смотрю чертежи Бельвилля или Никлосса... всё даже очень понятно что к чему и доступно ...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672781
Относятся к процессу, продолжительностью в минуту, пять минут, десять минут, час и т.д. по вкусу.

не очень много...примерно от трёх до пяти минут... чтобы прогреть паропровод...даже я бы сказал интуитивно... главное не допустить "биения" тубопровода и чтоб не было резких звуков, напоминающих удары ломом по батарее отопления в квартире...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672781
Однако если это длительный процесс, то тогда зачем Вы взялись оспаривать мои слова о том, что он не мог не отразиться на ходе?

от трёх до пяти минут...вполне компенсируется инерцией движения корпуса судна....

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672781
Видимо, Вас занимает только возможность возразить мне.

Отнюдь...никогда не привлекал спор ради спора...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672781
Извините, даже не смешно. Сравнивать паропровод с давлением до 21 атмосферы с "трубопроводм забортной воды"...

может Вы знаете какой то другой способ устранения подобных неисправностей трубопроводов, помимо описанного мной?...)ну так поведайте...) давление не принципиально... так как прежде чем наложить хомут (бугель) аварийный участок трубопровода локализуется... по аналогии с электропроводкой - не полезете же Вы что то там устранять если аварийный участок цепи не обесточен...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672781
и самое близкое к истине - прапорщика Шамие (как Вы помните, опытного моряка коммерческого флота), показавшего "едва могли дать 11,2 мили в час".

Вообще то понятие истина - категория философская... и согласно тех же философских догм - нечто недостижимое...)  а если конкретно, то вполне допускаю, что конкретно на вахте прапорщика Шамие средний отрядный ход был действительно 11,2 узла... не говоря уже о том, что Шамие был на "Николае" а не на "Орле"...)
а что касается "опытного моряка коммерческого флота", то Парфёнов, Шведе и протчая...тоже, знаете ли, не от сохи...и отвечали конкретно за свой корабль... то бишь, если "Николай" и в самом деле не мог развить больше, "то "Орёл" вынужден был под него подстраиваться как ведомый...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672781
Вот эта скорость ближе всего к расчетной и у "Орла".

Может предъявите расчёты?...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672781
Вы уверены, что отчетливо представляете себе мостик "Орла"?

А Вы...представляете..? ну не "Орла" а мостик вообще?...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672781
Да, конечно, и очередное свидетельство относительности любых "показаний". Прежде всего, обрастание зафиксировано и Костенко, и Шведе, но один (впервые вышедший в море Костенко) отрицает его влияние, а другой, совершающий уже третье дальнее плавание (Шведе) признает значительное влияние на ход,

Вопрос действительно интересный...и требует отдельного изучения... пока налицо противоречие между изумлением японцев и стенаниям наших по этому поводу...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672781
Что касается чистого днища, то понятие это относительное,

Вполне конкретное...до скуловых килей борт... после днище...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672781
отношения к обрастанию, т.к. обрастала вертикальная часть борта ниже ватерлинии, а не днище.

Морским организмам в общем то всё равно... метром выше или ниже куда прилипать...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672781
Нет, у меня тоже желание пропало.

Ну а ... у меня и не возникало... в контексте обсуждаемого нами вопроса...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672781
К тому же, я вынужден признать, что сколько-нибудь точно определить запас угля невозможно, но он получается заметно меньшим, чем в показаниях того же Костенко или Шведе. Они, судя по всему, запомнили цифры на утро 13 мая. Просто, этот пример лишний раз показывает, что все такого рода показания нуждаются в анализе.

Вынужден признать, что тут на форуме многие грешат подгонкой решения поставленной задачи под подсмотренный в конце задачника ответ...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672781
Я об этом статью написал, а уж Ваше дело читать или не читать, принимать или нет мои аргументы.

Можете кинуть ссылку...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672853
А вот общие принципы, конечно, остались те же - воду нагревают, и она превращается в пар.

Именно это я и имел в виду...) общие принципы...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #672832
Конструкция котлов не претерпела принципиальных изменений за 100 с лишним лет...

остальные, как Вы их называете, "примочки" существенны не настолько...и постижимы вполне при наличии базовой подготовки, опыта, профессиональных навыков...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672853
Опять "примерно" или, другими словами, в отсутствие знания обходимся весьма приблизительными предположениями. И это, к слову, также пример абстракции но не конкретики.

это дело навыка... трудно объяснить на пальцах... но... даже два однотипных агрегата рядом стоящие (неважно... котла правого и левого исполнения, насоса или вспомогательных ДВС) бывает заводятся по разному...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672853
Конечно, у него по целому ряду вопросов уж очень силен обличительный пафос, но вот в случае со скоростью ему не было нужды врать.

Давно хотел спросить у Вас... а какая нужда был врать Парфёнову, Шведе и прочим по поводу 12-13 узлов?...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672853
Так они их устраняли предельно просто - через некоторое время меняли трубы. К слову, об этом упоминал и Обнорский, писавший, что имевшийся запас труб позволял "быстро заменять испорченные трубы" (разумеется, определение "быстро" здесь относительное).

Но разве я не утверждал то же самое?..) установка хомутов (бугелей) (чтоб совсем просто это заплатка) - временная мера... при первом же удобном случае этот повреждённый участок трубопровода однозначно подлежит замене... и если конструкция не позволяет локализовать данный участок, приходится пользоваться этим "заплатанным" трубопроводом, до тех пор пока не представится возможность его заменить... конечно нервов больше... если рванул один раз, то нет никакой гарантии что не рванёт рядом в другом месте...флагмех Обнорский не должен описывать каждый поворот ключа и удар кувалдой ..."не царское это дело"...) просто напишет "повреждение было устранено"...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672853
Вы все никак не можете удержаться от хамства. Жаль. Забавно и то, что я Вам цитату привел по поводу того, как они определяли скорость, а Вы ее и не заметили.

Да нет... просто уточнил...) потому как всегда стремился постичь специфику работы штурманов и логику принятия ими решений... чтоб наладить нормальное взаимодействие... к сожалению архаичный антогонизм "палуба-машина" продолжает сохраняться и сейчас, что мешает иной раз наладить нормальное взаимопонимание и взаимодействие ...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672853
Забавно и то, что я Вам цитату привел по поводу того, как они определяли скорость, а Вы ее и не заметили.

Как то странно...Шамие с университетским образованием Вы верите безоговорочно... а Шведе и Парфёнову ну ни на грош...почему такая "избирательность"?...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672853
Н-да, определения у Вас блестящие. "До скуловых килей". А как быть в случае отсутствия оных, не уточнили.

граница между шпацией и шпангоутом...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672853
Это ведь на самом деле не имеет значения, так как о чем именно говорили те самые, вскользь упоминаемые "японские офицеры" (тоже забавное и не слишком точное определение), когда, якобы, утверждали, что днище чистое (это на уровне "одна бабка сказала"), мы никогда не узнаем.

Пока я только нашёл это у Костенко... честно признаюсь для меня это новость...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672853
Слава богу, что хоть Вы уверены, что этим не грешите.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #672853
прочем, при Вашем настрое на собственное всезнание любое чтение излишне - потеря времени без толку.

Ну что Вы...) "я не мЭтр всего лишь сантимЭтр" (с)...) не претендую на "все"... просто на Ваши доводы (не обижайтесь, часто умозрительные ) постарался дать квалифицированные суждения, основанные не только на прочтении "открытых источников"... главным образом касающиеся нюансов которые в общем то не вызывают вопросов у специалиста и принимаемые им, так сказать, "по умолчанию"... но которые неизбежно не принимаются во внимание знакомым с темой в "общих чертах"... соглашаться с ними или нет дело хозяйское... в чём то кого то переубеждать - занятие неблагодарное...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #672869
Более раннее упоминание относится к очистке подводных частей водолазами на Мадагаскаре.

Да, но со времени ухода с Мадагаскара прошло 2 месяца похода в тропиках... да и... много ли там наскребёшь водолазами?