Вы не зашли.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #673987
"Крейсерская война" так примерно и планируется. Как повезёт. Единственное, можно лучше-хуже продумать вопрос со снабжением углём.
Разве, для примера посмотрите немецкие планы крейсерской войны. А так планируется полное поражение.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #673987
Пока их строили задача крейсерской войны с Англией сменилась противостоянием с Японией, так что подобные вопросы уже не стояли.
Но для чего-то их разрабатывали, а задачи изменились потом. И это еще один минус нашем политикам и штабистам.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #673987
...после захвата какого-то числа английских пароходов.
Скорее до
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #673987
Бой с английской эскадрой представлялся ещё более смутно! Настолько, что его даже не планировали. Минируем подходы к Кронштадту и Свеаборгу, прикрываем их береговыми батареями и вылазками ЭБРов, плюс ночные атаки миноносцами.
Балтийское море тот еще театр, и, кстати, удобный для обороны, что, при создании этой обороны, делает операцию прорыва в Финский, Рижский заливы или действия против побережья Ботнического нецелесообразными с военной точки зрения даже для Англии (если у нее нет сильного союзника прорвавшего оборону армии)
Отредактированно mister X (12.03.2013 17:24:28)
mister X написал:
Оригинальное сообщение #673996
для примера посмотрите немецкие планы крейсерской войны
Так всё равно - "лотерея".
mister X написал:
Оригинальное сообщение #673996
Но для чего-то их разрабатывали, а задачи изменились потом. И это еще один минус нашем политикам и штабистам.
Разрабатывали для участия в крейсерских операциях. Помимо тех же "рюриков". И за что "минус"?! За отсутствие у них дара ясновидящего?
mister X написал:
Оригинальное сообщение #673996
Скорее до
Владельцы пароходов, захваченных ВОКом, очевидно, тоже полагали так.
mister X написал:
Оригинальное сообщение #673996
при создании этой обороны, делает операцию прорыва в Финский, Рижский заливы или действия против побережья Ботнического нецелесообразными с военной точки зрения
Ну, немцам такие прорывы были и не особенно нужны, при основном ТВД на суше, хотя и они в Рижский залив прорвались.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674005
Так всё равно - "лотерея".
В учебниках вообще-то написано для чего нужно планирование операций и как оно проводится.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674005
Разрабатывали для участия в крейсерских операциях. Помимо тех же "рюриков". И за что "минус"?! За отсутствие у них дара ясновидящего?
За отсутствие планирования. Строили флот для одной весьма спорной задачи, к тому не разработанной.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674005
Ну, немцам такие прорывы были и не особенно нужны, при основном ТВД на суше, хотя и они в Рижский залив прорвались.
Прорвались через импровизированную оборону и ушли. А Альбион, так там армия и флот развалились.
А англичанам зачем, вспомните Дукворта перед Константинополем.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674005
Владельцы пароходов, захваченных ВОКом, очевидно, тоже полагали так.
Японский флот был связан Артурской эскадрой, что значительно облегчало задачи ВОК. А три лишних броненосца вместо ВОК в Артуре еще лучше.
mister X написал:
Оригинальное сообщение #674012
В учебниках вообще-то написано для чего нужно планирование операций
А там не написано, что крейсерские операции сложнее спланировать из-за недостаточных исходных данных?
mister X написал:
Оригинальное сообщение #674012
За отсутствие планирования.
В-основном, планирование возлагалось на командиров кораблей, исходя из ситуации. Корабль находится во Владивостоке? Выходишь с полными запасами угля, при возможности берёшь пароход с углём в качестве угольщика, а там - как повезёт.
mister X написал:
Оригинальное сообщение #674012
А англичанам зачем
Англичане могут и просто запереть Балтийский флот, чтобы в Аталнтику не лез, вот и всё.
mister X написал:
Оригинальное сообщение #674012
Японский флот был связан Артурской эскадрой, что значительно облегчало задачи ВОК.
Так ведь и "Пересвет" с "Победой" были "связаны" японским флотом.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674015
А там не написано, что крейсерские операции сложнее спланировать из-за недостаточных исходных данных?
Сложно. Однако вполне возможно, результатом будут поставленные цели, обеспеченное развертывание, снабжение углем и припасами, отработка в штабных играх и на учениях...
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674015
В-основном, планирование возлагалось на командиров кораблей, исходя из ситуации. Корабль находится во Владивостоке? Выходишь с полными запасами угля, при возможности берёшь пароход с углём в качестве угольщика, а там - как повезёт.
То есть дело на самотек пущено.
Если ничего не отработано, то с большой вероятностью парохода с углем не будет в нужном месте, опыта прорыва потенциальной блокады или отрыва от преследования нет, и прорыв заканчивается боем с блокирующими силами противника, а далее или на дне, в нейтральном порту или в лучшем случае на полгода-год на своей верфи. Так как не имеющий указаний, вырабатываемых при планировании, капитан с вероятностью 99% делает кучу ошибок, если нет то он либо гений крейсерской войны (не думаю что ценз в мирное время таких людей до командования кораблем первого ранга допустит), либо просто везунчик.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674015
Англичане могут и просто запереть Балтийский флот, чтобы в Аталнтику не лез, вот и всё.
Так это оптимум. Задача балтфлота по недопущению англичан на балтику выполнена. На балтике спокойно, а казаки из туркестана в индию идут.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674015
Так ведь и "Пересвет" с "Победой" были "связаны" японским флотом.
Связаны. Так как наличных сил не хватало нанести поражение японскому флоту. 5 ЭБР, 2 ЭБР2р и 1 небольшой БрКр в Артуре против 6 ЭБР и 4 больших БрКр. Не самое оптимальное соотношение. 10 ЭБРов и 1 небольшой БрКр против 6 ЭБРов и 8 БрКр - думаю более оптимальное.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674015
А там не написано, что крейсерские операции сложнее спланировать из-за недостаточных исходных данных?
Ответ
PetrOs написал:
Оригинальное сообщение #674023
Сложно. Однако вполне возможно, результатом будут поставленные цели, обеспеченное развертывание, снабжение углем и припасами, отработка в штабных играх и на учениях...
Плюс вырабатываются требования к кораблям, взаимодействие и.т.п.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674015
В-основном, планирование возлагалось на командиров кораблей, исходя из ситуации. Корабль находится во Владивостоке? Выходишь с полными запасами угля, при возможности берёшь пароход с углём в качестве угольщика, а там - как повезёт.
Так не повезет.
Опять Кладо:
... Поэтому они будут заблокированы противником в превосходных силах, или тем которым удастся оказаться на свободе, скоро придется прекратить свою деятельность за недостатком угля, масла и снарядов...
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674015
Англичане могут и просто запереть Балтийский флот, чтобы в Аталнтику не лез, вот и всё.
PetrOs написал:
Оригинальное сообщение #674023
Так это оптимум. Задача балтфлота по недопущению англичан на балтику выполнена.
Нечего и добавить.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674015
Так ведь и "Пересвет" с "Победой" были "связаны" японским флотом
Так они были нужнее в линии, доводя ее до 7 кораблей. Иначе у Порт-Артура наши дела совсем плохи.
И, наполедок, складывается мнение, что при попытке серьезного планирования крейсерской войны, вывод напрашивался однозначный - мы ее вести не в состоянии.
Поэтому все авторы работ и обходили молчанием этот непрятный момент, хотя некоторые об этом в том или ином виде говорили.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #673946
А что такое "скоростной линкор" в реалиях ПМВ?
Королевы.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #673946
Даже лёгкие крейсера???
А-ха. Например Асамы и Иблы. Особенно на момент создания.
Кстати, в идеале и дестроеры. Как например Аляска. А
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #673827
С учетом мореходости конечно.
так и вся линейка бриторожденных (наглую колонию не выделяю) ЛКр вписывается.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #673946
В свете отказа от развития 9дм.
"На этой неделе было много ошибок."(с) К/Ф "Троя."
PetrOs написал:
Оригинальное сообщение #674023
результатом будут поставленные цели, обеспеченное развертывание, снабжение углем и припасами, отработка в штабных играх и на учениях...
С подобной проработкой у нас проблемы были ВНЕ зависимости, планируем ли крейсерские операции, или бой "в линии".
PetrOs написал:
Оригинальное сообщение #674023
с большой вероятностью парохода с углем не будет в нужном месте
Я не знаю, как была предусмотрена, например, закупка угля во время войны у "третьей стороны", тех же немцев. И в любом случае, пароход может не придти в нужный пункт (перехвачен противником, например).
PetrOs написал:
Оригинальное сообщение #674023
опыта прорыва потенциальной блокады или отрыва от преследования нет,
На службе совершались пробеги полным ходом, и даже довольно длительные.
PetrOs написал:
Оригинальное сообщение #674023
Задача балтфлота по недопущению англичан на балтику выполнена.
Выполнена задача англичан по недопущению Балтийского флота в Атлантику! А если у англичан и встанет вопрос высадки десанта на Балтике, то наш флот, сидя в Свеаборге и Кронштадте эти планы не сорвёт.
PetrOs написал:
Оригинальное сообщение #674023
Так как наличных сил не хватало нанести поражение японскому флоту
Вы всерьёз вините создателей "пересветов" в отсутствии в Порт-Артуре в январе 1904 года пяти "бородинцев", или так шутите?
mister X написал:
Оригинальное сообщение #674055
Плюс вырабатываются требования к кораблям, взаимодействие и.т.п
С тщательным планированием у нас были проблемы даже при отказе от упора на "крейсеркую войну"! То есть эта проблема общая для нашего флота, и НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к выбору типа броненосца.
mister X написал:
Оригинальное сообщение #674055
тем которым удастся оказаться на свободе, скоро придется прекратить свою деятельность за недостатком угля, масла и снарядов...
Тем нашим ЭБРам, которые вступят в бой с заведомо превосходящими в численности английскими ЭБРами придётся "прекратить свою деятельность" НАМНОГО раньше!
mister X написал:
Оригинальное сообщение #674055
Нечего и добавить.
А мне есть что дабавить.
mister X написал:
Оригинальное сообщение #674055
Так они были нужнее в линии, доводя ее до 7 кораблей.
...потому что кое-кто проиграл "гонку вооружений" противнику, и случилось это ПОЗЖЕ закладки "пересветов".
mister X написал:
Оригинальное сообщение #674055
И, наполедок, складывается мнение, что при попытке серьезного планирования крейсерской войны, вывод напрашивался однозначный - мы ее вести не в состоянии.
Поэтому все авторы работ и обходили молчанием этот непрятный момент, хотя некоторые об этом в том или ином виде говорили.
"И, напоследок, складывается мнение, что при попытке серьезного планирования крейсерской войны боя с английскими ЭБРами, вывод напрашивался однозначный - мы ее его вести УЖ ТОЧНО не в состоянии.
Поэтому все авторы работ и обходили молчанием этот непрятный момент, хотя некоторые об этом в том или ином виде говорили."(с)
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #674233
Королевы.
Любопытно, как "Куин Элизабет" должен был догонять германского "Кайзера"?
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #674233
Например Асамы и Иблы. Особенно на момент создания.
В лучшем случае - имели скорость равную бронепалубным (лёгким) крейсерам, на момент создания.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #674233
в идеале и дестроеры. Как например Аляска.
???
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674293
С подобной проработкой у нас проблемы были ВНЕ зависимости, планируем ли крейсерские операции, или бой "в линии".
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674297
С тщательным планированием у нас были проблемы даже при отказе от упора на "крейсеркую войну"! То есть эта проблема общая для нашего флота, и НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к выбору типа броненосца.
Тут я даже соглашусь, проблема - системная. Но выбор типов кораблей по определению имеет отношение к тактике и стратегии флота, причем в обе стороны - тактика определяет какие корабли, а корабли определяют тактику.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674293
Я не знаю, как была предусмотрена, например, закупка угля во время войны у "третьей стороны", тех же немцев. И в любом случае, пароход может не придти в нужный пункт (перехвачен противником, например).
Я не это имею в виду. Купить пароход кардиффа у немцев это одно. Отработать систему связи (где купить и куда отправить), организацию (вывод и возвращение рейдеров, погрузку угля, действия крейсеров, методология оптимального воздействия на пути сообщения с достижением наибольшего соотношения нанесенный ущерб/свои потери) - вот это надо. Иначе крейсерство можно забыть.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674293
На службе совершались пробеги полным ходом, и даже довольно длительные.
А прорыв это только забеги полным ходом? Ход это один элемент, а другое это навыки кораблевождения (пройти там где не ждут, и так как не ждут, типа полным ходом через пролив в безлунную ночь), навыки использования естественных факторов (освещение, тень берега, дождь, снег, туман, течения и отмели.....) для незаметности прорыва или отрыва от противника. Если ваш крейсер даже полным ходом попрет через цусимский пролив ясным днем или даже лунной ночью к примеру, то его просто потопят. А вот безлунной ночью, в шторм с пургой через сангарский может и получится выйти. Но для этого надо уметь так делать.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674293
Выполнена задача англичан по недопущению Балтийского флота в Атлантику! А если у англичан и встанет вопрос высадки десанта на Балтике, то наш флот, сидя в Свеаборге и Кронштадте эти планы не сорвёт.
Десант сорвет армия, а транспорты пощиплют миноносцы, и минные заграждения. А если вы хотите балтфлотом какие либо атакующие действия проводить при наличии РН на балтике - не пройдет.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674293
Вы всерьёз вините создателей "пересветов" в отсутствии в Порт-Артуре в январе 1904 года пяти "бородинцев", или так шутите?
Нет, в отсутствии на театре 5 полноценных ЭБР постройки 1892 (Рюрик), 1894-8(Пересвет, Победа, Россия, Громобой). А также в отсутствии нормальных скаутов (на базе той же Светланы, только без яхтенной обстановки но с парой доппушек или усиленным бронированием) вместо которых построили рейдеров-богинь, а также в нерасширении/углублении канала и отсутствие дока в Артуре.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674297
Тем нашим ЭБРам, которые вступят в бой с заведомо превосходящими в численности английскими ЭБРами придётся "прекратить свою деятельность" НАМНОГО раньше!
На минно-артиллерийской позиции - необязательно, но эту тему мы уже полностью разбирали ранее.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674297
...потому что кое-кто проиграл "гонку вооружений" противнику, и случилось это ПОЗЖЕ закладки "пересветов".
Именно засчет того, что строили корабли рейдеры вместо кораблей для боя. При наличии кораблей для боя, захвата ими инициативы, уничтожения главных сил противника и расчистки ими проходов для рейдеров от крейсеров - можно в крейсерство хоть лайнерами, хоть трампами, хоть линкорами идти. А пока этого нет, надо либо ограничится обороной если противник сильнее (Англия) и позволить армии действовать, либо использовать все силы на захват инициативы и победы в бою если противник равен или слабее (япония, германия, швеция, китай, кто угодно).
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674297
"И, напоследок, складывается мнение, что при попытке серьезного планирования крейсерской войны боя с английскими ЭБРами, вывод напрашивался однозначный - мы ее его вести УЖ ТОЧНО не в состоянии.
Поэтому все авторы работ и обходили молчанием этот непрятный момент, хотя некоторые об этом в том или ином виде говорили."(с)
Оборону Финзала и закрытие проливов на ЧФ вполне себе отрабатывали.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674303
Любопытно, как "Куин Элизабет" должен был догонять германского "Кайзера"?
А как? 3 узла преимущества, 24 против 21. Так что ответ - полным ходом, ведя огонь из носовых башен.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674303
В лучшем случае - имели скорость равную бронепалубным (лёгким) крейсерам, на момент создания.
Инвинсиблы были быстроходнее любого построенного до тех пор БпКРа на момент их закладки. А тот же Зейдлиц или Тайгер вполне себе был на уровне КРЛов конца войны (британские Ц/Д или немецкие Кенигсберги..)
Пересвет написал:
У япов под конец войны было много ЭМов с полным ходом в 31 узел. В шторм ЭМы также теряли ход быстрее чем БКРы. Хотя у Алясок вроде задача убийства ЭМов и не стояла.
PetrOs написал:
Оригинальное сообщение #674310
выбор типов кораблей по определению имеет отношение к тактике и стратегии флота,
Вот "пересветы" ей и соответствовали.
PetrOs написал:
Оригинальное сообщение #674310
Отработать систему связи (где купить и куда отправить), организацию (вывод и возвращение рейдеров, погрузку угля, действия крейсеров, методология оптимального воздействия на пути сообщения с достижением наибольшего соотношения нанесенный ущерб/свои потери) - вот это надо.
А что - "связь"? Телеграф, конечно. Выход и возвращение "рейдеров" из Владивостока - в чём проблемы, при отсутствии у противника превосходства в скорости? На случай появления под Владивостоком всяких "блейков-пауэрфулов" - имеются "пересветы". Что касается "путей сообщения" - а куда "дотянемся".
PetrOs написал:
Оригинальное сообщение #674310
навыки кораблевождения (пройти там где не ждут, и так как не ждут, типа полным ходом через пролив в безлунную ночь), навыки использования естественных факторов (освещение, тень берега, дождь, снег, туман, течения и отмели.....)
Это всё полезно ЛЮБОМУ кораблю, вне зависимости от типа. Но, вроде, никто не жаловался на движение в тумане нашего ВОКа в РЯВ.
PetrOs написал:
Оригинальное сообщение #674310
Если ваш крейсер даже полным ходом попрет через цусимский пролив ясным днем или даже лунной ночью к примеру, то его просто потопят.
Не догнав???!!!
PetrOs написал:
Оригинальное сообщение #674310
Десант сорвет армия, а транспорты пощиплют миноносцы, и минные заграждения.
О чём и речь!!! Никакой надежды на ЭБРы - миноносцы, мины...
PetrOs написал:
Оригинальное сообщение #674310
А если вы хотите балтфлотом какие либо атакующие действия проводить при наличии РН на балтике - не пройдет.
Совершенно верно!!!
PetrOs написал:
Оригинальное сообщение #674310
Нет, в отсутствии на театре 5 полноценных ЭБР постройки 1892 (Рюрик), 1894-8(Пересвет, Победа, Россия, Громобой).
А на кой чёрт они нужны в качестве полноценных ЭБРов на ДВ на момент проектирования??? Что касается "Победы" и "Громобоя" - вопрос отдельный. Речь - о "пересветах"!
P.S."Наварин" и "Сисой Великий" были таки построены в качестве ЭБРов, но на ДВ к началу войны НЕ оказались. В этом, надеюсь, не находите вины создателей "пересветов"?
PetrOs написал:
Оригинальное сообщение #674310
А также в отсутствии нормальных скаутов (на базе той же Светланы, только без яхтенной обстановки но с парой доппушек или усиленным бронированием) вместо которых построили рейдеров-богинь
Не знаю, зачем нам были нужны именно "скауты", но в любом случае - это к создателям "диан", а не "пересветов". Да и что это за "скаут" к 1904 году - со скоростью 19-20 узлов?
PetrOs написал:
Оригинальное сообщение #674310
а также в нерасширении/углублении канала и отсутствие дока в Артуре.
И тут, оказывается, "дотянулась рука" создателей "пересветов"! "Простите, а часовню тоже я развалил?.."(с)
PetrOs написал:
Оригинальное сообщение #674310
На минно-артиллерийской позиции - необязательно, но эту тему мы уже полностью разбирали ранее.
Минно-артиллерийская позиция поможет продержаться ну пусть день-два, вместо нескольких часов. В лучшем случае. "Пересвет" даже без угольщика - всяко больше!
PetrOs написал:
Оригинальное сообщение #674310
Именно засчет того, что строили корабли рейдеры вместо кораблей для боя. При наличии кораблей для боя
Как раз строили "корабли для боя" - "бородинцы", вот только медленнее и начали позже, чем противник.
P.S.Кстати, а почему "Асама" - "корабль для боя", а "Пересвет" - "НЕ корабль для боя"?! Не раскроете сию великую тайну?
PetrOs написал:
Оригинальное сообщение #674310
А пока этого нет, надо либо ограничится обороной если противник сильнее (Англия) и позволить армии действовать,
Это и планировали - сидение в ВМБ, за минами и береговыми батареями. И на кой увеличивать число "сидельцев"?
PetrOs написал:
Оригинальное сообщение #674310
либо использовать все силы на захват инициативы и победы в бою если противник равен или слабее (япония, германия, швеция, китай, кто угодно).
С этими противниками именно так и собирались действовать!
PetrOs написал:
Оригинальное сообщение #674310
Оборону Финзала и закрытие проливов на ЧФ вполне себе отрабатывали.
А можно поподробнее про "отработку обороны Финзала"?
PetrOs написал:
Оригинальное сообщение #674313
А как? 3 узла преимущества, 24 против 21.
"Кайзер" на испытаниях развил скорость 23,4 узла. "Куин Элизабет" лишь на пол-узла больше.
PetrOs написал:
Оригинальное сообщение #674313
Инвинсиблы были быстроходнее любого построенного до тех пор БпКРа на момент их закладки.
По сравнению с ровесниками по времени проектирования "Кёнигсбергом" или "Дрезденом" превосходство в скорости очень уж скромное. Эдак и "пересветы" ненароком в "линейные крейсера" можно записать, сравнивая с "маджестиками".
PetrOs написал:
Оригинальное сообщение #674313
А тот же Зейдлиц или Тайгер вполне себе был на уровне КРЛов конца войны (британские Ц/Д или немецкие Кенигсберги..)
И "Тайгер" по сравнению с "Магдебургами" имеет очень уж незначительное превосходство в скорости.
PetrOs написал:
Оригинальное сообщение #674313
У япов под конец войны было много ЭМов с полным ходом в 31 узел.
У них и в РЯВ имелись бронепалубники не быстроходнее "пересветов", и что с того? Запишем (на основании сравнения с устаревшими единицами) "пересветы" в "линейные крейсера"?
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674303
Любопытно, как "Куин Элизабет" должен был догонять германского "Кайзера"?
А в чем трудность?
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674303
В лучшем случае - имели скорость равную бронепалубным (лёгким) крейсерам, на момент создания.
Равная, при большем водозмещении почти всегда- большая. Как там в статье про Новик- "любтели мерять скорость в несуществующих условиях деальной водной глади"
Пересвет написал:
В пору и мне написать ???? Для Вас это новость? Или привести прмеры боев, где ЛКр преспокойно убегают от своих дестроеров?
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674331
"Кайзер" на испытаниях развил скорость 23,4 узла. "Куин Элизабет" лишь на пол-узла больше.
Тем неменее отрядная скорость была 21узел. А у королев- 23.
PetrOs написал:
Оригинальное сообщение #674313
У япов под конец войны было много ЭМов с полным ходом в 31 узел.
22-24 в боевых условиях.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674322
Вот "пересветы" ей и соответствовали.
Да, какая концепция, такие и корабли ;( Сам концепт пересветов - плод непродуманной, нереалистичной, и как сказали бы лет на 40 позднее, вредительской концепции крейсерской войны
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674322
А что - "связь"? Телеграф, конечно. Выход и возвращение "рейдеров" из Владивостока - в чём проблемы, при отсутствии у противника превосходства в скорости? На случай появления под Владивостоком всяких "блейков-пауэрфулов" - имеются "пересветы". Что касается "путей сообщения" - а куда "дотянемся".
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674322
Не догнав???!!!
Превосходство в скорости парируется преимуществом в развертывании и скоростью получения информации. Если вы идете на прорыв по проливу, а ваш путь блокирован 16 узловым ЭБРом (ему ваш курс доложил тот самый кр3р мелькнувший на горизонте два часа назад), у вас два варианта - либо на 180 градусов и назад, либо вперед на сближение с тем самым эбром, а это бой. Имея 2 узла преимущества даже не получив повреждения вы пару часов будете под огнем. А один удачно попавший в нос или корму или просто у ВЛ снаряд, или там в трубу, и ваше преимущество в ходе исчезает. И буль буль.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674322
Это всё полезно ЛЮБОМУ кораблю, вне зависимости от типа. Но, вроде, никто не жаловался на движение в тумане нашего ВОКа в РЯВ.
Согласен. Однако в эскадренном бою в линии нужны другие навыки. Там надо идти за адмиралом, грамотно стрелять и чинить повреждения. И не умеющий прятаться в тумане или прорываться узкими проливами капитан там вполне себе к месту.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674322
О чём и речь!!! Никакой надежды на ЭБРы - миноносцы, мины...
Если на то пошло, то против англии флот нам вообще не нужен, как не парадоксально. Только по тральцам палить. Ну или миноносцами вылазку ночью сделать. Война с англией без союзников это кит против слона, кроме булавочных уколов с обеих сторон мало что реально. Обстрел Ревеля британцами или там потопление десятка пароходов крейсерами это вообще ничто, кроме воплей прессы. Единственное реальное воздействие это с одной стороны казаки в индии, а с другой стороны долгосрочное прекращение экспорта зерна из россии. И то и другое парируется хотя и не без усилий - Казаки - доп. войсками в индии, а экспорт идет через желдорогу в германию/румынию/турцию/прочих посредников
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674322
А на кой чёрт они нужны в качестве полноценных ЭБРов на ДВ на момент проектирования??? Что касается "Победы" и "Громобоя" - вопрос отдельный. Речь - о "пересветах"!
P.S."Наварин" и "Сисой Великий" были таки построены в качестве ЭБРов, но на ДВ к началу войны НЕ оказались. В этом, надеюсь, не находите вины создателей "пересветов"?
Какой то процент на ДВ не будет, там чиниться негде.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674322
Не знаю, зачем нам были нужны именно "скауты", но в любом случае - это к создателям "диан", а не "пересветов". Да и что это за "скаут" к 1904 году - со скоростью 19-20 узлов?
Вполне себе соответствующий японцам, Ниитаки и прочие не лучше были, да и британские Кр2р аналогичны.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674322
И тут, оказывается, "дотянулась рука" создателей "пересветов"! "Простите, а часовню тоже я развалил?.."(с)
Это до вас, в 19 веке. Адмиралы всякие. Это все результат порочной концепции развития флота, плодом которой были рюриковичи, пересветы, дианы...
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674322
Минно-артиллерийская позиция поможет продержаться ну пусть день-два, вместо нескольких часов. В лучшем случае. "Пересвет" даже без угольщика - всяко больше!
Как мы уже обсуждали, МАП продержится заметно дольше. Пересвет в своем порту да. А прорыв с большой вероятностью либо заблокирован, либо закончился боем. Даже если удался, то надо чтоб что то хоть потопили успешно (а дальности до реальных путей судоходных ой как не хватает) и еще назад вернуться.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674322
Как раз строили "корабли для боя" - "бородинцы", вот только медленнее и начали позже, чем противник.
P.S.Кстати, а почему "Асама" - "корабль для боя", а "Пересвет" - "НЕ корабль для боя"?! Не раскроете сию великую тайну?
Соотношение факторов. У Пересветов фокус на дальности хода (запас угля), мореходности (высокий борт и полубак), при относительно слабом для такого водоизмещения бронировании и вооружении. У Асамоидов на бронировании и вооружении (относительно водоизмещения), при не особо большой дальности и не слишком высокой мореходности (низкий борт). Когда то я видел диаграмму, там соотношения таких факторов были разложены графически, и образовывались явные кластеры из точек кораблей разного назначения. Пересветы там кластерились с бисмарком и карманниками - линейные рейдеры. Корабль для боя в водоизмещении Пересвета - это Ретвизан или разогнанная/усиленая Полтава.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674322
Это и планировали - сидение в ВМБ, за минами и береговыми батареями. И на кой увеличивать число "сидельцев"?
В войне с англией - сидельцы. Все. Как ЭБРы так и Пересветы и прочие. А в войне с германией/японией - там плюсы Пересветов с лихвой гасятся их минусами, и рулят классические ЭБРы.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #674322
А можно поподробнее про "отработку обороны Финзала"?
Надо поднимать документы. Вроде бы учения постановки мин и ночных атак миноносцев были, хотя и мало. Комплексной подготовки не было.
...это "Бисмарк"-то мореходный линейный рейдер? Может, и "Шарнхорст" с "Гнейзенау" мореходные? =)
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #673948
В противостоянии с Англией - бОльшую. Поскольку вместо запертой в Кронштадте "Полтавы" получаем "Пересвет" в океане.
а с чего вы решили что Полтава заперта а Пересвет на свободе почему не наоборот
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #673948
"Кораблики слабее ЭБРа" строили и англичане и немцы, и ничего. А что мало построили, так ведь бюджет не резиновый.
то есть с главной мыслью моего поста о ДВОЙНОЙ ГЛУПОСТИ строительства этих уродцев вы согласны
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #673948
Смотря где. На ДВ запереть корабль сложнее, чем на Балтике. И учитывая скорость "России" и "Пересвета" бОльшая часть английских ЭБРов просто не сможет принять участие в "запирании".
не смотря где, а везде и всегда это будет справедливо ... запереть Пересвета проще и потребует меньше сил, чем запереть полноценный ЭБР
Отредактированно Leopard (13.03.2013 15:34:51)
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #673948
А при чём тут более поздниен проекты ЭБРов - совсем не понятно. Почему так скромно - "Потёмкин и Цесарь", сразу уж "Севастополь"!
при том, что в строй они вошли почти одновременно ( Цесарь и Ослябя) а вот по какой причине мне извините "ниже плинтуса", что касается Севы ... язвите язвите
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #673948
Точнее - два "Маджестика". А вот откуда "Канопус" или "Дункан" на момент закладки "пересветов" - не поведаете?
т.е. опять таки с тем что на нормальный ЭБР нужно ДВА, а на уродцев и ОДНОГО ЗА ГЛАЗА ( а уж чего Мажестика, Лондона, Канопуса или Дункана не суть) для запирания вы согласны
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #673948
А предпочли иностранный проект, так как отечественный был разработан довольно грубо, не проработан, да и надежды на удачность отечественного проекта не было
вы решили повторить мою мысль, только высказать ее немного другими словами ??? спасибо конечно
Отредактированно Leopard (13.03.2013 15:40:11)
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #674343
А в чем трудность?
В отсутствии существенного превосходства в скорости.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #674343
Равная, при большем водозмещении почти всегда- большая.
Это если погода плохая. Никто ведь не снижает разницу в скорости между "пересветами" и "асамоидами-гарибальдийцами" из-за разницы в мореходности, в расчёте на океанскую волну.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #674343
привести прмеры боев, где ЛКр преспокойно убегают от своих дестроеров?
От современных? Приведите примеры.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #674344
отрядная скорость была 21узел. А у королев- 23.
"Кайзер" может появиться и не в составе отряда. Кстати, "Севастополи", оказывается, тоже - "скоростные линкоры"?
Отредактированно Пересвет (13.03.2013 16:32:20)
Мне вот интересно, слови Полтава те же снаряды что Пересвет - каково ее состояние было бы ?
это я к тем пронзительным крикам, призывающим вместо Пересветов строить постПолтавы