Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #673987
"Крейсерская война" так примерно и планируется. Как повезёт. Единственное, можно лучше-хуже продумать вопрос со снабжением углём.

Разве, для примера посмотрите немецкие планы крейсерской войны. А так планируется полное поражение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #673987
Пока их строили задача крейсерской войны с Англией сменилась противостоянием с Японией, так что подобные вопросы уже не стояли.

Но для чего-то их разрабатывали, а задачи изменились потом. И это еще один минус нашем политикам и штабистам.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #673987
...после захвата какого-то числа английских пароходов.

Скорее до

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #673987
Бой с английской эскадрой представлялся ещё более смутно! Настолько, что его даже не планировали. Минируем подходы к Кронштадту и Свеаборгу, прикрываем их береговыми батареями и вылазками ЭБРов, плюс ночные атаки миноносцами.

Балтийское море тот еще театр, и, кстати, удобный для обороны, что, при создании этой обороны, делает операцию прорыва в Финский, Рижский заливы или действия против побережья Ботнического нецелесообразными с военной точки зрения даже для Англии (если у нее нет сильного союзника прорвавшего оборону армии)

Отредактированно mister X (12.03.2013 17:24:28)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674005
Так всё равно - "лотерея".

В учебниках вообще-то написано для чего нужно планирование операций и как оно проводится.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674005
Разрабатывали для участия в крейсерских операциях. Помимо тех же "рюриков". И за что "минус"?! За отсутствие у них дара ясновидящего?

За отсутствие планирования. Строили флот для одной весьма спорной задачи, к тому не разработанной.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674005
Ну, немцам такие прорывы были и не особенно нужны, при основном ТВД на суше, хотя и они в Рижский залив прорвались.

Прорвались через импровизированную оборону и ушли. А Альбион, так там армия и флот развалились.
А англичанам зачем, вспомните Дукворта перед Константинополем.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674005
Владельцы пароходов, захваченных ВОКом, очевидно, тоже полагали так.

Японский флот был связан Артурской эскадрой, что значительно облегчало задачи ВОК. А три лишних броненосца вместо ВОК в Артуре еще лучше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674015
А там не написано, что крейсерские операции сложнее спланировать из-за недостаточных исходных данных?

Сложно. Однако вполне возможно, результатом будут поставленные цели, обеспеченное развертывание, снабжение углем и припасами, отработка в штабных играх и на учениях...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674015
В-основном, планирование возлагалось на командиров кораблей, исходя из ситуации. Корабль находится во Владивостоке? Выходишь с полными запасами угля, при возможности берёшь пароход с углём в качестве угольщика, а там - как повезёт.

То есть дело на самотек пущено.
Если ничего не отработано, то с большой вероятностью парохода с углем не будет в нужном месте, опыта прорыва потенциальной блокады или отрыва от преследования нет, и прорыв заканчивается боем с блокирующими силами противника, а далее или на дне, в нейтральном порту или в лучшем случае на полгода-год на своей верфи. Так как не имеющий указаний, вырабатываемых при планировании, капитан с вероятностью 99% делает кучу ошибок, если нет то он либо гений крейсерской войны (не думаю что ценз в мирное время таких людей до командования кораблем первого ранга допустит), либо просто везунчик.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674015
Англичане могут и просто запереть Балтийский флот, чтобы в Аталнтику не лез, вот и всё.

Так это оптимум. Задача балтфлота по недопущению англичан на балтику выполнена. На балтике спокойно, а казаки из туркестана в индию идут.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674015
Так ведь и "Пересвет" с "Победой" были "связаны" японским флотом.

Связаны. Так как наличных сил не хватало нанести поражение японскому флоту. 5 ЭБР, 2 ЭБР2р и 1 небольшой БрКр в Артуре против 6 ЭБР и 4 больших БрКр. Не самое оптимальное соотношение. 10 ЭБРов и 1 небольшой БрКр против 6 ЭБРов и 8 БрКр - думаю более оптимальное.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #673946
А что такое "скоростной линкор" в реалиях ПМВ?

Королевы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #673946
Даже лёгкие крейсера???

А-ха. Например Асамы и Иблы. Особенно на момент создания.
Кстати, в идеале и дестроеры. Как например Аляска. А

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #673827
С учетом мореходости конечно.

так и вся линейка бриторожденных (наглую колонию не выделяю) ЛКр вписывается.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #674055
Плюс вырабатываются требования к кораблям, взаимодействие и.т.п

С тщательным планированием у нас были проблемы даже при отказе от упора на "крейсеркую войну"! То есть эта проблема общая для нашего флота, и НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к выбору типа броненосца.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #674055
тем которым  удастся оказаться на свободе, скоро придется  прекратить свою деятельность за недостатком угля, масла и снарядов...

Тем нашим ЭБРам, которые вступят в бой с заведомо превосходящими в численности английскими ЭБРами придётся "прекратить свою деятельность" НАМНОГО раньше!

mister X написал:

Оригинальное сообщение #674055
Нечего и добавить.

А мне есть что дабавить.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #674055
Так они были нужнее в линии, доводя ее до 7 кораблей.

...потому что кое-кто проиграл "гонку вооружений" противнику, и случилось это ПОЗЖЕ закладки "пересветов".

mister X написал:

Оригинальное сообщение #674055
И, наполедок, складывается мнение, что при попытке серьезного планирования крейсерской войны, вывод напрашивался однозначный - мы ее вести не в состоянии.
Поэтому все авторы работ и обходили молчанием этот непрятный момент, хотя некоторые об этом в том или ином виде говорили.

"И, напоследок, складывается мнение, что при попытке серьезного планирования крейсерской войны боя с английскими ЭБРами, вывод напрашивался однозначный - мы ее его вести УЖ ТОЧНО не в состоянии.
Поэтому все авторы работ и обходили молчанием этот непрятный момент, хотя некоторые об этом в том или ином виде говорили."(с)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674293
С подобной проработкой у нас проблемы были ВНЕ зависимости, планируем ли крейсерские операции, или бой "в линии".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674297
С тщательным планированием у нас были проблемы даже при отказе от упора на "крейсеркую войну"! То есть эта проблема общая для нашего флота, и НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к выбору типа броненосца.

Тут я даже соглашусь, проблема - системная. Но выбор типов кораблей по определению имеет отношение к тактике и стратегии флота, причем в обе стороны - тактика определяет какие корабли, а корабли определяют тактику.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674293
Я не знаю, как была предусмотрена, например, закупка угля во время войны у "третьей стороны", тех же немцев. И в любом случае, пароход может не придти в нужный пункт (перехвачен противником, например).

Я не это имею в виду. Купить пароход кардиффа у немцев это одно. Отработать систему связи (где купить и куда отправить), организацию (вывод и возвращение рейдеров, погрузку угля, действия крейсеров, методология оптимального воздействия на пути сообщения с достижением наибольшего соотношения нанесенный ущерб/свои потери) - вот это надо. Иначе крейсерство можно забыть.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674293
На службе совершались пробеги полным ходом, и даже довольно длительные.

А прорыв это только забеги полным ходом? Ход это один элемент, а другое это навыки кораблевождения (пройти там где не ждут, и так как не ждут, типа полным ходом через пролив в безлунную ночь), навыки использования естественных факторов (освещение, тень берега, дождь, снег, туман, течения и отмели.....) для незаметности прорыва или отрыва от противника. Если ваш крейсер даже полным ходом попрет через цусимский пролив ясным днем или даже лунной ночью к примеру, то его просто потопят. А вот безлунной ночью, в шторм с пургой через сангарский может и получится выйти. Но для этого надо уметь так делать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674293
Выполнена задача англичан по недопущению Балтийского флота в Атлантику! А если у англичан и встанет вопрос высадки десанта на Балтике, то наш флот, сидя в Свеаборге и Кронштадте эти планы не сорвёт.

Десант сорвет армия, а транспорты пощиплют миноносцы, и минные заграждения. А если вы хотите балтфлотом какие либо атакующие действия проводить при наличии РН на балтике - не пройдет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674293
Вы всерьёз вините создателей "пересветов" в отсутствии в Порт-Артуре в январе 1904 года пяти "бородинцев", или так  шутите?

Нет, в отсутствии на театре 5 полноценных ЭБР постройки 1892 (Рюрик), 1894-8(Пересвет, Победа, Россия, Громобой). А также в отсутствии нормальных скаутов (на базе той же Светланы, только без яхтенной обстановки но с парой доппушек или усиленным бронированием) вместо которых построили рейдеров-богинь, а также в нерасширении/углублении канала и отсутствие дока в Артуре.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674297
Тем нашим ЭБРам, которые вступят в бой с заведомо превосходящими в численности английскими ЭБРами придётся "прекратить свою деятельность" НАМНОГО раньше!

На минно-артиллерийской позиции - необязательно, но эту тему мы уже полностью разбирали ранее.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674297
...потому что кое-кто проиграл "гонку вооружений" противнику, и случилось это ПОЗЖЕ закладки "пересветов".

Именно засчет того, что строили корабли рейдеры вместо кораблей для боя. При наличии кораблей для боя, захвата ими инициативы, уничтожения главных сил противника и расчистки ими проходов для рейдеров от крейсеров - можно в крейсерство хоть лайнерами, хоть трампами, хоть линкорами идти. А пока этого нет, надо либо ограничится обороной если противник сильнее (Англия) и позволить армии действовать, либо использовать все силы на захват инициативы и победы в бою если противник равен или слабее (япония, германия, швеция, китай, кто угодно).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674297
"И, напоследок, складывается мнение, что при попытке серьезного планирования крейсерской войны боя с английскими ЭБРами, вывод напрашивался однозначный - мы ее его вести УЖ ТОЧНО не в состоянии.
Поэтому все авторы работ и обходили молчанием этот непрятный момент, хотя некоторые об этом в том или ином виде говорили."(с)

Оборону Финзала и закрытие проливов на ЧФ вполне себе отрабатывали.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #674310
выбор типов кораблей по определению имеет отношение к тактике и стратегии флота,

Вот "пересветы" ей и соответствовали.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #674310
Отработать систему связи (где купить и куда отправить), организацию (вывод и возвращение рейдеров, погрузку угля, действия крейсеров, методология оптимального воздействия на пути сообщения с достижением наибольшего соотношения нанесенный ущерб/свои потери) - вот это надо.

А что - "связь"? Телеграф, конечно. Выход и возвращение "рейдеров" из Владивостока - в чём проблемы, при отсутствии у противника превосходства в скорости? На случай появления под Владивостоком всяких "блейков-пауэрфулов" - имеются "пересветы". Что касается "путей сообщения" - а куда "дотянемся".

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #674310
навыки кораблевождения (пройти там где не ждут, и так как не ждут, типа полным ходом через пролив в безлунную ночь), навыки использования естественных факторов (освещение, тень берега, дождь, снег, туман, течения и отмели.....)

Это всё полезно ЛЮБОМУ кораблю, вне зависимости от типа. Но, вроде, никто не жаловался на движение в тумане нашего ВОКа в РЯВ.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #674310
Если ваш крейсер даже полным ходом попрет через цусимский пролив ясным днем или даже лунной ночью к примеру, то его просто потопят.

Не догнав???!!!

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #674310
Десант сорвет армия, а транспорты пощиплют миноносцы, и минные заграждения.

О чём и речь!!! Никакой надежды на ЭБРы - миноносцы, мины...

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #674310
А если вы хотите балтфлотом какие либо атакующие действия проводить при наличии РН на балтике - не пройдет.

Совершенно верно!!!

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #674310
Нет, в отсутствии на театре 5 полноценных ЭБР постройки 1892 (Рюрик), 1894-8(Пересвет, Победа, Россия, Громобой).

А на кой чёрт они нужны в качестве полноценных ЭБРов на ДВ на момент проектирования??? Что касается "Победы" и "Громобоя" - вопрос отдельный. Речь - о "пересветах"!
P.S."Наварин" и "Сисой Великий" были таки построены в качестве ЭБРов, но на ДВ к началу войны НЕ оказались. В этом, надеюсь, не находите вины создателей "пересветов"? 

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #674310
А также в отсутствии нормальных скаутов (на базе той же Светланы, только без яхтенной обстановки но с парой доппушек или усиленным бронированием) вместо которых построили рейдеров-богинь

Не знаю, зачем нам были нужны именно "скауты", но в любом случае - это к создателям "диан", а не "пересветов". Да и что это за "скаут" к 1904 году - со скоростью 19-20 узлов?

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #674310
а также в нерасширении/углублении канала и отсутствие дока в Артуре.

И тут, оказывается, "дотянулась рука" создателей "пересветов"! "Простите, а часовню тоже я развалил?.."(с)

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #674310
На минно-артиллерийской позиции - необязательно, но эту тему мы уже полностью разбирали ранее.

Минно-артиллерийская позиция поможет продержаться ну пусть день-два, вместо нескольких часов. В лучшем случае. "Пересвет" даже без угольщика - всяко больше!

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #674310
Именно засчет того, что строили корабли рейдеры вместо кораблей для боя. При наличии кораблей для боя

Как раз строили "корабли для боя" - "бородинцы", вот только медленнее и начали позже, чем противник.
P.S.Кстати, а почему "Асама" - "корабль для боя", а "Пересвет" - "НЕ корабль для боя"?! Не раскроете сию великую тайну?

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #674310
А пока этого нет, надо либо ограничится обороной если противник сильнее (Англия) и позволить армии действовать,

Это и планировали - сидение в ВМБ, за минами и береговыми батареями. И на кой увеличивать число "сидельцев"?

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #674310
либо использовать все силы на захват инициативы и победы в бою если противник равен или слабее (япония, германия, швеция, китай, кто угодно).

С этими противниками именно так и собирались действовать!

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #674310
Оборону Финзала и закрытие проливов на ЧФ вполне себе отрабатывали.

А можно поподробнее про "отработку обороны Финзала"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674303
Любопытно, как "Куин Элизабет" должен был догонять германского "Кайзера"?

А в чем трудность?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674303
В лучшем случае - имели скорость равную бронепалубным (лёгким) крейсерам, на момент создания.

Равная, при большем водозмещении почти всегда- большая. Как там в статье про Новик- "любтели мерять скорость в несуществующих условиях деальной водной глади"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #674303
???

В пору и мне написать ???? Для Вас это новость? Или привести прмеры боев, где ЛКр преспокойно убегают от своих дестроеров?

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #674313
У япов под конец войны было много ЭМов с полным ходом в 31 узел.

22-24 в боевых условиях.

...это "Бисмарк"-то мореходный линейный рейдер? Может, и "Шарнхорст" с "Гнейзенау" мореходные? =)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #673948
А при чём тут более поздниен проекты ЭБРов - совсем не понятно. Почему так скромно - "Потёмкин и Цесарь", сразу уж "Севастополь"!

при том, что в строй они вошли почти одновременно ( Цесарь и Ослябя) а вот по какой причине мне извините "ниже плинтуса", что касается Севы ... язвите язвите

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #673948
Точнее - два "Маджестика". А вот откуда "Канопус" или "Дункан" на момент закладки "пересветов" - не поведаете?

т.е. опять таки с тем что на нормальный ЭБР нужно ДВА, а на уродцев и ОДНОГО ЗА ГЛАЗА ( а уж чего Мажестика, Лондона, Канопуса или Дункана не суть) для запирания вы согласны

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #673948
А предпочли иностранный проект, так как отечественный был разработан довольно грубо, не проработан, да и надежды на удачность отечественного проекта не было

вы решили повторить мою мысль, только высказать ее немного другими словами ??? спасибо конечно

Отредактированно Leopard (13.03.2013 15:40:11)

Мне вот интересно, слови Полтава те же снаряды что Пересвет - каково ее состояние было бы ?
это я к тем пронзительным крикам, призывающим вместо Пересветов строить постПолтавы