строительство крейсеров в 1905-1914 / Цусимские форумы

адм · 15.03.2013 14:50:15

realswat написал:
Оригинальное сообщение #675276
Как и я не писал про БпКр 1 класса.

Хорошо что мы пришли к единому мнению. Все страны к концу 90-х прекратили закладку БпКр 1 класса и Россия оказалась в этом списке последней.

Good · 15.03.2013 14:56:43

realswat написал:
Оригинальное сообщение #675284
Серьёзное обвинение у прокурора. У меня же так, смешки. Но, тем не менее, правильно ли я понимаю, что я был прав, и самостоятельность своих утверждений Вы подтвердить не в состоянии?

Да, Вы совершенно правильно подсчитали, что я привёл “её через 4 часа после этой фразы”.
А "самостоятельность своих утверждений" торжественно подтверждаю.

Отредактированно Good (15.03.2013 15:03:57)

bober550 · 15.03.2013 15:05:49

realswat написал:
Оригинальное сообщение #675284
И да, могли бы Вы личку освободить - есть вопрос)

Спойлер :

realswat · 15.03.2013 15:08:52

адм написал:
Оригинальное сообщение #675288
Хорошо что мы пришли к единому мнению. Все страны к концу 90-х прекратили закладку БпКр 1 класса и Россия оказалась в этом списке последней.

Хм. Я бы не рискнул так сразу говорить о едином мнении, ибо у нас пока нет единства мнений относительно того, что такое "крейсер 1 класса/ранга" в килограммах/тоннах. Если не ошибаюсь, на Руси Светлана была крейсером 1 ранга, так?

realswat · 15.03.2013 15:09:28

Good написал:
Оригинальное сообщение #675289
А "самостоятельность своих утверждений" торжественно подтверждаю.

Здесь научный форум, здесь в ходу не клятвы, а аргументы и факты. Так что ничего Вы не подтвердили.

Good · 15.03.2013 15:20:08

realswat написал:
Оригинальное сообщение #675293
Здесь научный форум, здесь в ходу не клятвы, а аргументы и факты. Так что ничего Вы не подтвердили.

Аргументы свои я привёл выше, а факты, на которых они основываются приведены в соответствующей литературе, которую Вы упорно отказываетесь изучать.
Так что, если Вы не в состоянии воспринять мои утверждения, то это лично Ваша проблема.

Отредактированно Good (15.03.2013 15:20:34)

realswat · 15.03.2013 15:21:39

Good написал:
Оригинальное сообщение #675297
Аргументы свои я привёл выше, а факты, на которых они основываются приведены в соответствующей литературе, которую Вы упорно отказываетесь изучать.
Так что, если Вы не в состоянии воспринять мои утверждения, то это лично Ваша проблема.

И вот теперь Вы портите хорошую тему выяснением личных отношений. *girl_sad*

Эд · 15.03.2013 15:21:53

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #675282
Вообщето тауны и скауты в одном классе. Да и поначалу назывались "новые скауты типа таун" Ну и 50мм пояса на некоторых первых скаутах получились достаточно случайно.

Англичане различали Trade Protectors – Bristol-(пал. 51-19мм, 25 у.), Dartmouth-(пал.-51-19 мм, 25 у.), Chatham-(борт – 76мм, пал.-19мм, 25,5 у.), Birmingham-(борт- 76 мм, пал. 19 мм, 26,17 у.)-classes, и - Destroyer-Killers – Arethusa-(борт-76мм, пал. 25мм, 29,5 у.), C-(борт-76мм, пал. 25мм, 28,5-30 у.), D-(борт-76мм, пал. 25мм, 29 у.)-classes.

bober550 · 15.03.2013 15:26:51

Эд написал:
Оригинальное сообщение #675299
Англичане различали Trade Protectors

Согласен. Я собственно о времени появления первых, голобоких, таунов. Тогда они как раз и меновалиись новым типом скаутов. А о "суперЭктивах" еще и речи не было.

адм · 15.03.2013 15:31:19

realswat написал:
Оригинальное сообщение #675292
ибо у нас пока нет единства мнений относительно того, что такое "крейсер 1 класса/ранга" в килограммах/тоннах.

В Британии и Франции делили по водоизмещению, хотя и с разным нижним пределом в 6 и 5,5 тыс. т.
В России были два исключения, когда крейсерам-яхтам присваивали класс выше, чем было принято в Европе. Светлана получила 1 ранг, хотя близкий по ТТХ Фриан относился к 2-му.

Отредактированно адм (15.03.2013 15:32:40)

realswat · 15.03.2013 15:33:53

адм написал:
Оригинальное сообщение #675306
В Британии и Франции делили по водоизмещению, хотя и с разным нижним пределом в 6 и 5,5 тыс. т.

Вот это уже интересней.
А теперь представим, мысленно, два крейсера - 5800 и 6200 т. В Англии это будут крейсера 2 и 1 класса соответственно, но будет ли серьёзная между такими кораблями? Конкретно, вот Челленджер - кр. 2 класса, Аскольд - крейсер 1 ранга. Есть между ними принципиальная разница?

Good · 15.03.2013 15:35:53

Эд написал:
Оригинальное сообщение #675299
нгличане различали Trade Protectors – Bristol-(пал. 51-19мм, 25 у.), Dartmouth-(пал.-51-19 мм, 25 у.), Chatham-(борт – 76мм, пал.-19мм, 25,5 у.), Birmingham-(борт- 76 мм, пал. 19 мм, 26,17 у.)-classes, и - Destroyer-Killers – Arethusa-(борт-76мм, пал. 25мм, 29,5 у.), C-(борт-76мм, пал. 25мм, 28,5-30 у.), D-(борт-76мм, пал. 25мм, 29 у.)-classes.

Это официальная классификация?
А какого года?

vov · 15.03.2013 15:46:47

Good написал:
Оригинальное сообщение #675274
Англичане, например, включали “скаутов” в состав флотилий миноносцев, а в качестве крейсеров при эскадрах линейных кораблей использовали именно бронепалубные крейсера.

Вы правы, но надо уточнить год или период.

Good написал:
Оригинальное сообщение #675274
БрКр же образовывали отдельные крейсерские эскадры.

Опять же, когда. И какие. Были отдельные крейсерские эскадры, были крейсерские эскадры при флоте.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #675275
на осень 1904 г. генеральным трендом скорее было строительство больших броненосных крейсеров (в то время такие корабли строили в Великобритании, Германии, США, Франции, чуть позже в Италии).

Это тоже верно. Но спланированы и заказаны они были зачастую пораньше.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #675275
Смотря что понимать под "универсальным":-))

Относительно большие кр-ра, во всяком случае.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #675275
Я имел в виду дозорную службу а-ля японцы в Корейском проливе 1904-1905 гг. ИМХО, важно сильно, ибо напрямую влияет на плотность дозора.

Там основную скрипку играли действительно дальние корабли - вспом.кр-ра.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #675275
как раз "по боевому опыту" можно сказать точно, что высокая БП была лучше, ибо при целом скосе ограничивала затопления от попаданий фугасов по ВЛ.

Но немцы предпочитали иметь БП пониже. Оставляя затопления на волю боковых отсеков/коффердамов.
В общем, этот вопрос как был, так и остался.

адм · 15.03.2013 15:55:45

realswat написал:
Оригинальное сообщение #675308
Есть между ними принципиальная разница?

Да действительно парадокс. У Французов еще меньший "де ла Гравьер" числился в 1 классе, у себя они бы "Челенджер" в 1 класс зачислили бы.

realswat · 15.03.2013 15:56:45

vov написал:
Оригинальное сообщение #675311
Это тоже верно. Но спланированы и заказаны они были зачастую пораньше.

Что тем более делает заказ Баянов осенью 1904 г. безусловно ошибочным с военно-технической точки зрения. Насколько это было оправдано политически (хотели вроде загрузить казённые заводы), сказать не берусь.

vov написал:
Оригинальное сообщение #675311
Там основную скрипку играли действительно дальние корабли - вспом.кр-ра.

Ну, в 1904 г. её играли крейсера 4 отряда.
А в 1905 г. как раз выяснилось, что крейсеров маловато для организации нормального дозора. Пришлось подтягивать вспомогательные.

Можно вспомнить, собственно, и другие случаи, из ПМВ - наши дозоры в Финском заливе, немецкие - в Гельголандской бухте.

Good · 15.03.2013 16:21:12

vov написал:
Оригинальное сообщение #675311
Вы правы, но надо уточнить год или период.

Первые годы после РЯВ. Могу привести организацию британского флота на 1908-09 гг.

vov написал:
Оригинальное сообщение #675311
Опять же, когда. И какие. Были отдельные крейсерские эскадры, были крейсерские эскадры при флоте.

В тот же период. Имелось в виду, что броненосные крейсера не входили в состав линейных эскадр.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #675315
Что тем более делает заказ Баянов осенью 1904 г. безусловно ошибочным с военно-технической точки зрения.

Нет, потому как "баяны" этого заказа, в отличие от "больших броненосных крейсеров (в то время такие корабли строили в Великобритании, Германии, США, Франции, чуть позже в Италии)", имели совсем другое назначение.

realswat · 15.03.2013 16:22:01

адм написал:
Оригинальное сообщение #675314
Да действительно парадокс.

Так я потому и пристал к Вам с килограммами, что все формальные классификации хромают и не дают полной картины. В категории "крейсер 1 ранга" у нас перед РЯВ были Громобой и Варяг, Баян и Нахимов. Формально ведь корабли одного класса, реально - очень сильно разные.

Вот ещё одна интересная для линнеевца зверушка

http://www.globalsecurity.org/military/ … /ca-18.htm

Вроде как броненосная, но как бы к Олегу с Богатырём, наверное, ближе, чем к Асама:-)) Заложена, кстати, в 1902 г. в количестве 3 штук.

realswat · 15.03.2013 16:23:45

Good написал:
Оригинальное сообщение #675322
Нет, потому как "баяны" этого заказа, в отличие от "больших броненосных крейсеров (в то время такие корабли строили в Великобритании, Германии, США, Франции, чуть позже в Италии)", имели совсем другое назначение.

Назначение они могли иметь другое, но вот процесс разведки "баянами" противника, имеющаго 23-узловые большие крейсера (Шарнхорст, например) был бы делом весьма и весьма пикантным.

Good написал:
Оригинальное сообщение #675322
Имелось в виду, что броненосные крейсера не входили в состав линейных эскадр.

Если имелось в виду, что они не действовали совместно с линейным флотом - то это не так.

Эд · 15.03.2013 17:07:00

Good написал:
Оригинальное сообщение #675309
Это официальная классификация?
А какого года?

Нет, неофициальное, так сказать, ДСП, с 1907-08 гг.
Официальное было административное (1904):
Броненосные КР, бронепалубные 1 ранга – Terrible, Blake, Diadem, Crescent, 2 ранга - Eclipse, Arrogant, Hermes, Challenger, 3 ранга - Hermione, Apollo, с 1904 г. – еще и скауты.
В 1904 г. БрКр предназначались для действия с линейным флотом и борьбы с крупными рейдерами пр-ка, бронепалубные – те, что покрупнее – для защиты торговли, помельче – разведчики, посыльная и т.п. вспомогательная служба при флотах и в колониях.

Good · 15.03.2013 17:10:09

realswat написал:
Оригинальное сообщение #675325
Назначение они могли иметь другое, но вот процесс разведки "баянами" противника, имеющаго 23-узловые большие крейсера (Шарнхорст, например) был бы делом весьма и весьма пикантным.

Во-первых, “Шарнхорста” ещё не было в природе, когда принималось решение о постройке новых “баянов”.
Во-вторых, разница в максимальной скорости хода у этих кораблей составляла всего ~ один узел, а бронирование русских крейсеров было по крайней мере не хуже, чем у “шарнхорстов”.
И вообще, было бы ещё более интересно посмотреть на “процесс разведки “ такого противниками бронепалубными крейсерами.
Ну и наконец, для “силовой” разведки в русском флоте предполагалось тогда же строить крейсера совсем другого типа.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #675325
Если имелось в виду, что они не действовали совместно с линейным флотом - то это не так.

Разумеется, это не имелось в виду.

Good · 15.03.2013 17:13:49

Эд написал:
Оригинальное сообщение #675339
Официальное было административное (1904)...

Спасибо.

vov · 15.03.2013 17:18:47

Good написал:
Оригинальное сообщение #675322
Первые годы после РЯВ. Могу привести организацию британского флота на 1908-09 гг.

Спасибо, не надо, это есть.

Good написал:
Оригинальное сообщение #675322
В тот же период. Имелось в виду, что броненосные крейсера не входили в состав линейных эскадр.

Понятно. Не входили, действительно. как фиксированный компонент. Но в состав "флотов" входили.

Good написал:
Оригинальное сообщение #675322
потому как "баяны" этого заказа, в отличие от "больших броненосных крейсеров (в то время такие корабли строили в Великобритании, Германии, США, Франции, чуть позже в Италии)", имели совсем другое назначение.

Для этого надо четко определить предназначение в каждом из перечисленных флотов. А будет оно тоже заметно разное.
БрКр вообще довольно загадочный класс. Например, для немцев - они нужны "в количестве"? Представляется, что нет.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #675315
в 1904 г. её играли крейсера 4 отряда.А в 1905 г. как раз выяснилось, что крейсеров маловато для организации нормального дозора. Пришлось подтягивать вспомогательные.

Возможно, здесь и таится часть невзаимопонимания. Good имеет в виду уже послевоенные (РЯВ) времена.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #675315
Можно вспомнить, собственно, и другие случаи, из ПМВ - наши дозоры в Финском заливе, немецкие - в Гельголандской бухте.

Ну, да, и дозор в Канале с Кресси-Абукиром-Хоугом:-).

Отредактированно vov (15.03.2013 17:19:34)

realswat · 15.03.2013 17:51:57

Good написал:
Оригинальное сообщение #675342
Во-первых, “Шарнхорста” ещё не было в природе, когда принималось решение о постройке новых “баянов”.

Контракт на постройку заключен в июне 1904 г. А приблизительные характеристики строящихся кораблей тогда моментально попадали в прессу. Наконец, Шарнхорст был отнюдь не первым 23-узловым большим броненосным крейсером.

Good написал:
Оригинальное сообщение #675342
Во-вторых, разница в максимальной скорости хода у этих кораблей составляла всего ~ один узел

Разница в проектной скорости - 1,5 узла, дорогой Вы наш шулер.
Разница в реальной скорости могла бы стать предметом продолжительной дискуссии, но мне она не интересна.
Крейсер, не отвечающий принципу "уйти от более сильного" есть крейсер безусловно устаревший, каковым и был второй Баян с отпрысками.

Good написал:
Оригинальное сообщение #675342
И вообще, было бы ещё более интересно посмотреть на “процесс разведки “ такого противниками бронепалубными крейсерами.

Было бы, конечно, интересно.

Good написал:
Оригинальное сообщение #675342
Ну и наконец, для “силовой” разведки в русском флоте предполагалось тогда же строить крейсера совсем другого типа.

Это, конечно, замечательно. Баяны, вероятно, строились для посыльной службы и вождения миноносцев? Ну, тогда, безусловно, это было чрезвычайно умное решение, тем более что подкреплённое боевым опытом и боевой устойчивостью.

Good написал:
Оригинальное сообщение #675342
Разумеется, это не имелось в виду.

Ну а в таком случае Ваше замечание не имеет реального смысла.
Англичане и французы на своих манёврах использовали для разведки все типы крейсеров, вплоть до первоклассных броненосных. Немцы, насколько я знаю, тоже. Японские Асамы в составе разведотрядов русские видели своими глазами в 1904 г. Соответственно, постройка малого броненосного крейсера, не способного бороться с большими броненосными крейсерами и даже не имеющего превосходства в скорости была, безусловно, решением глупым. С военно-технической точки зрения, повторюсь.

Отредактированно realswat (15.03.2013 17:59:00)

realswat · 15.03.2013 17:54:32

vov написал:
Оригинальное сообщение #675349
Возможно, здесь и таится часть невзаимопонимания.

Часть невзаимопонимания таится в том, что ув. Good кидается красивыми, да не имеющими реального содержания фразами про "наиболее оптимальное" (красивый, кстати, оборот) сочетание чего-то с чем-то, подтверждённое чем-то, на что можно указать только "где-то там, в Жёлтом море, между январём и августом 1904-го..."
А я не чукча, я, как тот командир подводной лодки, люблю, чтобы пальцем показали - и был, стало быть, повод для беседы:-))

realswat · 15.03.2013 17:55:13

Эд написал:
Оригинальное сообщение #675339
Нет, неофициальное, так сказать, ДСП

А откуда информация?

#76 15.03.2013 14:50:15

Re: строительство крейсеров в 1905-1914

realswat написал:

#77 15.03.2013 14:56:43

Re: строительство крейсеров в 1905-1914

realswat написал:

#78 15.03.2013 15:05:49

Re: строительство крейсеров в 1905-1914

realswat написал:

#79 15.03.2013 15:08:52

Re: строительство крейсеров в 1905-1914

адм написал:

#80 15.03.2013 15:09:28

Re: строительство крейсеров в 1905-1914

Good написал:

#81 15.03.2013 15:20:08

Re: строительство крейсеров в 1905-1914

realswat написал:

#82 15.03.2013 15:21:39

Re: строительство крейсеров в 1905-1914

Good написал:

#83 15.03.2013 15:21:53

Re: строительство крейсеров в 1905-1914

bober550 написал:

#84 15.03.2013 15:26:51

Re: строительство крейсеров в 1905-1914

Эд написал:

#85 15.03.2013 15:31:19

Re: строительство крейсеров в 1905-1914

realswat написал:

#86 15.03.2013 15:33:53

Re: строительство крейсеров в 1905-1914

адм написал:

#87 15.03.2013 15:35:53

Re: строительство крейсеров в 1905-1914

Эд написал:

#88 15.03.2013 15:46:47

Re: строительство крейсеров в 1905-1914

Good написал:

Good написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

#89 15.03.2013 15:55:45

Re: строительство крейсеров в 1905-1914

realswat написал:

#90 15.03.2013 15:56:45

Re: строительство крейсеров в 1905-1914

vov написал:

vov написал:

#91 15.03.2013 16:21:12

Re: строительство крейсеров в 1905-1914

vov написал:

vov написал:

realswat написал:

#92 15.03.2013 16:22:01

Re: строительство крейсеров в 1905-1914

адм написал:

#93 15.03.2013 16:23:45

Re: строительство крейсеров в 1905-1914

Good написал:

Good написал:

#94 15.03.2013 17:07:00

Re: строительство крейсеров в 1905-1914

Good написал:

#95 15.03.2013 17:10:09

Re: строительство крейсеров в 1905-1914

realswat написал:

realswat написал:

#96 15.03.2013 17:13:49

Re: строительство крейсеров в 1905-1914

Эд написал:

#97 15.03.2013 17:18:47

Re: строительство крейсеров в 1905-1914

Good написал:

Good написал:

Good написал:

realswat написал:

realswat написал: