Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #670942
Вышеперечисленные страны
1-морские державы
2-Англии они не враги

Франция тоже? А как же тогда "Вторая столетняя война"?
И германия не враг? А как же ПМВ?

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #670957
А нам нужны крейсера, мощные и много!

"Много" здесь ключевое слово. Нужны десятки крейсеров. В противном случае, все Пересветы и Рюриковичи - разбазаривание денег.
А на десятки крейсеров нужна разветвленная система базирования. Котору РИ, в силу своего географического положения, создать не может.
Массовость крейсеров и необходимость системы базирования для них - это аксиомы крейсерской войны, подтвержденные опытом и указанные всеми военно-морскими специалистами. Даже наши фантазирующие адмиралы признавали необходимость баз, но, ввиду отсутствия возможности решения этого вопроса, от него легкомысленно отмахивались.

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #670960
Лучше скажите для какой цели вы в 1895г ЭБРы строить хотите?

РИФ должен был строить как можно больше ЭБРов и минных судов в рамках имеющегося финансирования в 1895 г, до него, и после него только для одной цели - защиты своего побережья.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #670986
Куда более реальные задачи для русского флота это:
1. Обеспечение Финского и Рижского заливов организация баз, коммуникаций (При достаточночти средств и соответствующем укреплении Аландских островов - Ботнического).
2. При удобном случае десантная операция в Босфор - Дарданелы с последующей обороной проливов. Приведение в достаточное оборонительное состояние важных береговых пунктов.
3. Поддержание престижа на Дальнем Востоке при соответствующем укреплении и оборудовании Владивостока.
В случае войны с Англией - пат.

Именно так. +1.
Уточню только. В случае войны с Англией минируем все, что возможно. Особенно Финский залив и, желательно, Рижский. Мины защищаем береговыми батареями и морской артиллерией (ЭБРы, в первую очередь). И одновременно экспедиционный корпус идет на Индию. Учитывая постоянную опасность стабильности в Индии, Англия при реальном продвижении русских войск в Индию пойдет на мир. И к моменту мрных переговоров надо не дать Англии достичь заметных успехов на Балтике.

адм написал:

Оригинальное сообщение #671014
В пароходных бункерах угля немного, часто он не высокого качества (что для цилиндрических котлов было терпимо), разгружать бункер через горловину - тяжелая работа.
Хотя, если попадется углевоз с кардиффом, тогда конечно.

Сомнителько, чтобы углевозы с кардиффом косяками ходили и сами рейдеры искали. поэтому на таких надеждах основывать крейсерские операции - авантюра.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #670977
Концепт не может оказаться неправильным.

А где доказано, что концепция малого числа индивидуально сильных рейдеров правильная? Можно источники, исторические примеры, пожалуйста. А то все теоретические военно-морские труды и практический опыт говорят о необходимости большого количества крейсеров для ведения крейсерской войны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #672224
Ну не было у моряков средств, чтобы адекватно отвечать на все внешнеполитические проблемы России, что им делать оставалось?

Ну уж точно не пренебрегать всей историей морских войн, теорией военно-морского дела.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #672286
То есть готовы назвать его ровесника, который в том же водоизмещении более удачно отвечал бы задачам, поставленным перед создателями "Пересвета"?

Вы знаете, я бы не взялся это делать. Кораблестроительное решение задачи вполне удовлетворительно. Возможно, англы или франки сделали бы чуть лучше (легче КМУ и, соответственно, чуть сильнее бронирование), но не принципиально. Порочна сама задача, поставленная перед кораблестроителями.  Отсюда все недостатки проекта.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #672289
С обеспечением другой задачи (открытое противостояние Англии в линейном бою) был вообще полный мрак. Тут был вынужденный выбор между "плохим" и "ещё более худшим".

Вы умышленно игнорируете все виды действий военно-морского флота, кроме линейного боя в открытом море и крейсерской войной, или просто не знаете других?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #672428
Вопрос в том, сможем ли мы линейным флотом как-то угрожать Англии. Выходило, что никак не можем. Остался вариант с крейсерами.

А зачем нам угрожать Англии линейным флотом? И как мы можем тем жалким количеством крейсеров угрожать Англии?
Угрожать Англии мы можем из Туркестана армией. А задача флота в войне с Англией - прикрыть хотя бы часть побережья.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #672450
По поводу крейсеров и крейсерской войны почитайте внимательно Парфенова, Штенгера, Де Ливрона, Отчет о вооружении, Егорьева. Еще рекомендую Редера-Монтея.

А ссылочки (кроме Егорьева) можно, пожалуйста... А то у меня на эту тему другие авторы.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #672475
нет ... стоит ли ковырять пальцем в носу и искать оптимум для заведомо неверной концепции

Отличный ответ!

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #672480
Нормальная концепция: крейсерство на индийско-тихоокеанском ТВД

И на крейсерство на удаленном театре, с малым удельным весом грузоперевозок (навскидку меньше 20%) Англии потратить почти 30% нищего судостроительного бюджета РИФ с 1889 по 1902 гг?!!
Кстати, каким это образом РИФ мог бы оперировать в Индийском океане? Уголька-то не хватит даже дойти.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #672590
А для крейсерской войны, как показал опыт, самое эффективное - торговый пароход с ходом 14-16 узлов и вооружением из 4-6 120-152-мм орудий.

Самые эффективные рейдеры из ВспКРов имели именно такие характеристики.

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #672615
Считаю,что Пересвет должен быть центром устойчивости отряда ВсКР

Никаким центром устойчивости отряда рейдеров Пересвет быть не может. Поскольку вся его мощь ограничивается 40-50 кабельтовыми - дальностью огня его орудий. А рейдеры для эффективности должны действовать на, как можно большей, площади. В противном случае это уже отряд кораблей, эффективность которого в рейдерстве едва ли больше одиночного корабля. Больше только боевая устойчивость отряда, чем отдельного ВспКРа.

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #672595
Пароход нужен не менее чем 18 узловый, если без самоубийства

Рейдер - это расходной материал, т.е. самоубийца изначально. Хотя 18 узлов, конечно, лучше, чем меньшее их число. Но это исключительно для убегания.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #675378
А то все теоретические военно-морские труды и практический опыт говорят о необходимости большого количества броненосцев для успешного ведения боя "в линии".

А я уже задавал Вам вопрос: Вы умышленно игнорируете все виды действий военно-морского флота, кроме линейного боя в открытом море и крейсерской войной, или просто не знаете других?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #675384
А Вы знаете ещё какой-нибудь на случай войны с Англией? Ах да, вялая перестрелка через МАП (две цепочки мин), которую неумехи-англичане не смогут никак преодолеть, ну разве что переть ЭБРами, подрывая их один за другим на радость русским.

Так таки не знаете, похоже. Ну что же. Читайте классиков. Начните с Коломба.
А две цепочки мин - это через сутки в 1895 г и несколько часов в 1903 г. И это называется две линии заграждений. А через неделю... А через месяц... И не смогут их прорвать англичане не потому, что они неумехи, а потому, что защищаемые артиллерией заграждения прорвать никому не удавалось.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #675405
Так таки не знаете, похоже. Ну что же. Читайте классиков. Начните с Коломба.

Это очень мило - за неимением чего сказать опять отослать к "классикам", которых Вы воспринимаете как "догму" для любой ситуации, даже не осознавая в каких условиях и для кого они создавали свои теории. По поводу теорий Мэхена и Коломба - это у нас уже обсуждалось. Но раз хочется ещё раз пройтись по теме...

Так вот, по Мэхену ваш "план обороны Финского залива" как раз подпадает под выводы Мэхена об уничтожении линейного флота противника. Под уничтожением можно понимать не только потопление, но и "запирание" у своих берегов, как и случилось, например, с германскими дредноутами, в результате чего Англия имела то самое господство на море, да и в РЯВ в Порт-Артуре случилось аналогичное. Теперь говорите, что то же самое нужно было сделать в Финском заливе. Но заперев Балтийский флот в Финском заливе Вы тем самым полностью обеспечиваете победу Англии "по Мэхену"! Если бы Мэхена можно было спросить про пользу сидения Балтийского флота за МАП в Финском заливе в войне с Англией, то он сразу бы сказал, что этот флот уже потерпел поражение, так как тем самым уже уступает право "владения морем" англичанам, обеспечивших защиту своей торгвли! Мэхеновская теория касалась прежде всего борьбы за торговлю и колонии, но у России не было заморских колоний и от морской торговли она зависела менее той же Англии, поэтому решение вопроса о господстве на море в войне с Россией вовсе не означал решения вопроса о победе в этой войне. И если уж решили сразу отдать господство на море Англии, то совсем незачем при этом лишать Россию возможности хоть как-то угрожать английским владениям, особенно в мирное время!
А что касается "второстепенного" значения крейсерской войны, то она является таковой только на фоне действий сильного линейного флота. И совсем не выглядит "второстепенной" на фоне вынужденно нерешительных действий слабого линейного флота, как это случилось, например с германским флотом во ВМВ.
Следует также отметить, что теории "классиков" постулируя "цель" в виде владения моря сильным линйным флотом вовсе не предлагают "средств" для достижения этой цели! А "средства" (т.е. способа получить сильный линейный флот)у нас как раз не было!
У меня такое чувство, что "классиков" следует внимательно перечитать как раз ВАМ.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #675405
две цепочки мин - это через сутки в 1895 г и несколько часов в 1903 г. И это называется две линии заграждений. А через неделю... А через месяц... И не смогут их прорвать англичане не потому, что они неумехи, а потому, что защищаемые артиллерией заграждения прорвать никому не удавалось.

Вряд ли англичане решив "пощупать за горло" Кронштадт не постараются сорвать наши минные постановки "через неделю, через месяц" и будут просто ждать наращивания русскими заграждений. В противном случае они могут даже не штурмовать их, а просто стеречь Балтийский флот от выходов за МАП. Англичан можно поздравить - это и есть "победа по Мэхену".
А насчёт "прорвать никому не удавалось" - таки удавалось, немцам в 1915 году. Линкоры у немцев были более современные - больше "стволов", так ведь и у англичан линейные силы будут многочисленнее. К тому же у нас была большая "фора" (немцы пошли в Ирбенский пролив лишь год спустя после начала войны). Вряд ли англичане нам такую дадут.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #675408
я и хочу от Вас добиться хоть одной ссылки на источник, где указанно, что именно ВСЕ они проанализировали.

Да нет "нотариально заверенного скриншота" с записью некой дискуссии собрания адмиралов РИФ. А есть наличие изучения истории морских войн при получении ими образования. ИлиВы уверены, что о боевых действиях на море во времена Наполеоновских войн впервые миру поведал Мэхен?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #675408
Какие обоснования позволили им отбросить основное положение крейсерской войны - ее массовость?

У Доможирова это очень даже обосновано!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #675408
Спорность малой эффективности рейдерской войны опровергается цифрами

Нет не "малой эффективности рейдерской войны" (с этим и я никогда не спорил), а "малой эффективности рейдерской войны в сравнении с действиями линейного флота, намного уступающего неприятельскому"! Это очень спорно, и РЯВ это подтвердила.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #675408
Нет они ответят: " Э, нет, гонять англов - это дело армейцев, а наше дело их за МАП не пущщать".

Ай-яй-яй, а если "армейцы" ответят: "Нет, беспокоить англичан там, где они уязвимее, т.е. в колониях и на коммуникациях - это дело моряков, а наше дело - на территорию Российской Империи их не пущщать!"? Активных действий от всех ждут. Отсиживание за МАП - не есть активные действия! Что это такое Вам (как "знатоку теорий классиков"!) должно быть хорошо известно - это поражение в войне на море.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #675408
Это более почетное сидение, чем сидение интернированными в иностранном порту.

Нет, за действия ДО интернирования можно "получить ордена", а за отсиживание в Финском заливе, при отсутвиии намерений противника идти за МАП - нет. А при внезапно вспыхнувшем желании противника во что бы то ни стало пройти за МАП, пусть ценой двух-трёх, да хоть четырёх подорванных ЭБРов, и разгромить затем русскую эскадру - получать будет некому.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #675408
потерянных вместе с бессмысленно потерянными 30% бюджета судостроения РИФ за полтора десятка лет

Что интересно, в РЯВ были "бессмысленно потеряны" прежде всего средства, выделенные как раз на строительство кораблей которые использовались для "боя в линии", а не используемых в "рейдерских" операциях.

Отредактированно Пересвет (16.03.2013 18:22:30)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #675483
а также ослябя

То есть, строительство "сикисимы" вместо "Осляби" решает проблему навигационных аварий?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #675480
по Мэхену ваш "план обороны Финского залива" как раз подпадает под выводы Мэхена об уничтожении линейного флота противника. Под уничтожением можно понимать не только потопление, но и "запирание" у своих берегов, как и случилось, например, с германскими дредноутами, в результате чего Англия имела то самое господство на море, да и в РЯВ в Порт-Артуре случилось аналогичное. Теперь говорите, что то же самое нужно было сделать в Финском заливе. Но заперев Балтийский флот в Финском заливе Вы тем самым полностью обеспечиваете победу Англии "по Мэхену"! Если бы Мэхена можно было спросить про пользу сидения Балтийского флота за МАП в Финском заливе в войне с Англией, то он сразу бы сказал, что этот флот уже потерпел поражение

все это верно, НО ... только для войны НА МОРЕ ... а при войне России против Англии нужно помнить о всего-лишь двух вещах
1. Россия не может победить Англию на море
2. Англия не может победить Россию на суше

исходя из этого и нужно строить планы войны против англов, война эта должна быть не на море (т.к. в этом случае Россия проигрывает) не на суше (т.к. Англия имея мощный флот все равно его задействует) ...  в такой войне роль сухопутной армии будет основной, а задача флота защитить прибалтику, причерноморье, дальний восток и отвлечь на себя максимально возможные ( а лучше все) силы РН, при попытке уничтожить РИФ английским флотом РИФ должен в бою за МАП нанести неприемлимые потери РН может быть даже ценой собственного уничтожения, такие потери , после которых РН перестанет быть сколько-нибудь серьезной военной силой и способны на это только ЭБРы, которые и должны быть ОСНОВОЙ РИФа ... вот примерно так я вижу задачу генералоа и адмиралов РИА и РИФа ... ну и конечно необходима работа дипломатов, но это уже другой вопрос

Отредактированно Leopard (16.03.2013 16:59:38)

mister X написал:

Оригинальное сообщение #675585
Доможиров был сторонником и представлял взгляды Jeune Ecole. Была еще записка Родионова. (К сожалению полностью они не приводятся). Были лекции Кладо (позднее), где обосновано другое мнение, а еще список я приводил. Показательны "Отчет о крейсерских операциях в Русско-японскую войну" и "Совещание для рассмотрения вопроса о каперстве". Есть интересный анализ действий флота во время Афганского кризиса (Кладо). Есть разбор английской системы защиты торгового судоходства.

А что говорилось на эту тему конкретно на 1895-96 гг.? Без "позднее" и "отчётов о Русско-японской войне".

mister X написал:

Оригинальное сообщение #675585
Общий вывод: (не берем Jeune Ecole) для России ведение  крейсерской войны против Англии при существующих условиях без огромных и несоразмерных затрат невозможно, исключая отдельные особо благоприятные случаи.

Хотелось бы заодно услышать "общий вывод" и о других способах ведения морской войны в случае войны с Англией. И именно на 1895-96 гг.!

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #675695
в такой войне роль сухопутной армии будет основной,

Именно так.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #675695
задача флота защитить прибалтику,

Прибалтику Балтийскому флоту защитить нереально, она уже изначально останется за пределами МАП. Как и Аландские о-ва.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #675695
при попытке уничтожить РИФ английским флотом РИФ должен в бою за МАП нанести неприемлимые потери РН может быть даже ценой собственного уничтожения, такие потери , после которых РН перестанет быть сколько-нибудь серьезной военной силой

Во-первых, англичане могут и вообще не идти за МАП - они уже нейтрализовали таким образом Балтийский флот как угрозу для своей торговли и колоний. Одержав полную победу, в соответствии с теориями Мэхена. Во-вторых, для кого РН перестанет быть серьёзной силой после уничтожения Балтийского флота и потери, скажем, половины "маджестиков" и пары более старых ЭБРов? Для России, лишившейся Балтийского флота она всё равно останется более сильным противником на море. Во Франции - ликование, но нам то что с того? Нас более должно воновать ликование в Германии - по поводу уничтожения наших ЭБРов на Балтике. Причём, англичане смогут изыскать финансовые резервы и построить взамен уничтоженных "маджестиков" новые корабли, и в кратчайшие сроки, и решат проблему. А вот где нам брать огромные деньги, и сколько времени нам потребуется, чтобы заново отстроить ЭБРы?

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #675695
примерно так я вижу задачу генералоа и адмиралов РИА и РИФа

Задача адмиралов ясна - либо "умыть руки", отсиживаясь за МАП (если англичане за неё не пойдут), либо "костьми лечь" в интересах Франции (если англичане зададутся целью перетопить Балтийский флот).
И ради этого нужно отказаться от идеи хоть каких-то действий по английским колониям и коммуникациям?! Где англичане как раз уязвимы, что признавалось и французами с американцами.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #675731
Замена проекта броненосца с одного на другой к избеганию навигационной аварии не имеет никакого отношения!

имеет, день позже или раньше и аварии могло и небыть, есть и другии аспекты

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #675731
И "Победу"?

конечно, вошла в строй всего на год позже пересветa, но заложена была совсем не на год позже

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #675731
Скажу больше - можно было иметь к 1903 году 50 ЭБРов на ДВ и 100 крейсеров - только дайте "волшебную палочку"!

нет для такого количества небыло достаточно времени и денег

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #675707
Разве? Восточная война - хороший пример обратного.

Там была Франция с Турцией.
Сама Англия на суше - пустое место.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #675755
Там была Франция с Турцией.

желающих договориться против России при вашем раскладе будет не меньше. Та же Германия, к примеру. Уж им то наш классический линейный флот на Балтике точно не нужен, а возможность немного (немного!) поправить границу в Прибалтике  - очень даже

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #675772
а сколько кораблей РИФа приняли в этом участие

а сколько  боев на МАП против основных сил Роял Неви выиграл Балтфлот?

и Ангия в ней конечно же была ОДНА против России

К концу XIXв пора бы привыкнуть к тому, что желающих поучастовать в подобном конфликте на стороне противника всегда было много

Отредактированно k7325 (16.03.2013 19:43:14)