iTow написал:

Оригинальное сообщение #676211
Напомню

Спасибо.
Если я правильно понимаю, других свидетельств нет?
Т.е. машины застопорили одновременно со спуском флага?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #676214
других свидетельств нет?

Показаний других офицеров такого ранга, находившихся в машине какого-либо корабля отряда, нет. Сама сдача, насколько я понимаю, это не один и тот же момент для разных кораблей. К слову, штурман "Изумруда" Полушкин указывал, что крейсер отделился от сдавшегося отряда в 10.30. По показаниям же офицеров "Орла" поднятие флагов о сдаче и остановка хода не совпадали - сперва подняли, затем остановили. Но все это, как Вы понимаете, относительно.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676215
Давайте. Соответствие условное, все указания на скорость "Орла" также условные, слова Лишина, Григорьева, по Вашему мнению, ненадежны.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676215
То есть, опять же, Небогатов, по Вашему, недостаточно опытен, равно как Шамие, чтобы разобраться?

Я отмечаю только  факт что есть разночтения в показаниях... и допускаю вполне, что  скорость отряда не была постоянна и на протяжении от 0 часов до 8 постепенно снижалась... что вполне объяснимо (причины и Вами и мной перечислялись) , скажу больше мне труднее представить обратное, что отряд с 0 и до 11 часов шёл всё это время стабильно с одной и той же этой скоростью 11,2 и не больше и не меньше...)   

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676215
Единственное, что несет на себе оттенок правдоподобия - ссылка Небогатова на определение скорости штурманами "Николая" - 11,2 уз.

Если Вы заметили, я не ставлю под сомнения показания Шамие о скорости 11,2 уз. во время его вахты с 4.00 до 8.00

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676215
Вы не ограничились фактами, а уехали в чистую лирику.

"Лирика" и "патетика"  самоопраданий "потерявшего лицо" Небогатова... Вам понятнее и ближе...я уже понял...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676215
Вы уж извините меня, но сперва Вы говорите что повреждений нет, затем, когда я Вам указываю, что в материалах упоминаются повреждения, Вы говорите о процессе, в ходе которого речь шла о "кингстонах затопления", что к повреждениям в бою отношения не имеет.

Уточняю... суд отметил исправность кораблей Небогатова... которая не допускала их сдачу неприятелю... и имелась полная техническая возможность у подсудимых этого не допустить...

Отредактированно Азов (17.03.2013 19:30:21)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #676219
есть разночтения в показаниях

Есть. Их очень много. Очень. Но это не значит, что среди них есть "правильные абсолютно" или "неправильные абсолютно". В каждом конкретном случае должно быть объяснение, почему человек показывал так, а не иначе, к сожалению, о большинстве причин мы понятия не имеем.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #676219
скорость отряда не была постоянна

Вообще, строго говоря, постоянна она может быть только в лаборатории, даже на ходовых, хотя там требуется от корабля тупо держать максимальный ход, она (даже вне зависимости от ветрового сноса, течения, волны) не остается постоянной. Так что и отряд ночью шел не ровно 11,2 уз, но вопрос в диапазоне скоростей. Я не нахожу указанную некоторыми авторами 12 - 13-узловую (а есть, ведь, и более оригинальные показания) реальной. На мой взгляд - это глазомерная оценка.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #676219
показания Шамие о скорости

Опять же, тут Шамие лишь один из показавших такую или близкую к ней скорость.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #676219
Вам понятнее и ближе

Мне не импонирует позиция тех, кто жестко судит сражавшихся, сидя в уютной квартире.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671847
Это всё - действия тех самых "военных", которых у нас, как Вы считаете, не было. Это планировавание и реализация именно военных операций (в отличие от перехода 2 ТОЭ до Камрани, там действительно нужны были только "моряки"). И в этих действиях была та самая инициативность, агрессивность, решительность, на недостаток которой в РИФ Вы сетуете. И проявление этих качеств привело к тому, что "военные" японцы лажали раз за разом. Первый рейд Безобразова - Камимура побежал к побережью Кореи, когда Безобразов шёл вдоль японских берегов. Второй рейд - Камимура ночью побежал назад в Цусиму, ибо слишком неприятен был первый рейд. Наконец, Тихоокеанский рейд - тут уже не Камимура сплоховал, тут уже сам Ито, ветеран сражений с китайцами, сдал. И кончилось всё это тихоокеанским круизом 2 боевого отряда Соединённого флота под названием "В поисках позавчера".

А что это за круиз, не расскажите? Никогда не слышал.
Заранее благодарю.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676307
Так что и отряд ночью шел не ровно 11,2 уз, но вопрос в диапазоне скоростей. Я не нахожу указанную некоторыми авторами 12 - 13-узловую... реальной.

Пролистал Силыча.
Он пишет, что Небогатов, став головным, поднял сигнал "Иметь 13 узл. хода".
Полагаю, что так оно и было, пока шло отражение минных атак.
Поэтому и отстали СИСОЙ, НАВАРИН, УШАКОВ, СВЕТЛАНА.
Ход около 11,2 узл. они были в состоянии поддерживать, и не потерялись бы.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676307
Есть. Их очень много. Очень. Но это не значит, что среди них есть "правильные абсолютно" или "неправильные абсолютно". В каждом конкретном случае должно быть объяснение, почему человек показывал так, а не иначе, к сожалению, о большинстве причин мы понятия не имеем.

Ну и я примерно о том же...) просто обращает внимание на себя то, что именно от "Орла" одна информация, а от Небогатова и компании несколько иная... как будто сговорились...ну а если не "как будто"? мотив есть... добиться смягчения своей участи... не хочется повторяться... такое предположение я обосновывал уже несколько выше... само по себе расхождение с информацией менее заинтересованных проходящих по делу скорость в 1-1,5 узла как будто ничего не меняет, но вкупе с многими другими...как знать... обращает на себя внимание, что младшие небогатовские офицеры, многие которые не были согласны с решением адмирала, очень кратки в своих показаниях, и этот вопрос как бы обходят, сравните с пространными изложениями "орловских" с даже утомляющими подробностями...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676307
Опять же, тут Шамие лишь один из показавших такую или близкую к ней скорость.

Ну, чуть выше Вы сами оговаривали, что Шамие дипломированный адвокат с университетским образованием, склонный к фрондёрству, и насколько я понял, симпатизирующий или как тогда говорили "сочувствующий" Небогатову...) но даже при всём при том, нет оснований не доверять его данным после 4.00 часов...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676307
Я не нахожу указанную некоторыми авторами 12 - 13-узловую (а есть, ведь, и более оригинальные показания) реальной.

Давайте так... мы знаем, что на полном ходу Рожественский на походе машины "погонять" не давал... "берёг"...) и какую максимальную скорость реально могли дать корабли "в случае чего" никто толком не знал...только предполагали "на глазок"...(Ведерников и др. например), но Вам наверняка известны случаи, когда и довольно подержанные корабли в критической ситуации давали вдруг скорость едва ли не больше чем на приёмных испытаниях... таковой  вполне  можно считать ночь с 14 на 15 мая , после прекращения минных атак, с вполне понятным причинам "дали сколько могли" стремясь поскорее выйти из опасного района...и вполне возможно на какое то время и превзошли прикидки до сражения...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676307
Мне не импонирует позиция тех, кто жестко судит сражавшихся, сидя в уютной квартире.

Их судил суд... и вынес им вполне справедливый и адекватный содеянному ими вердикт... и  "незаслуженно репрессированными" ...назвать их всё таки ... проблематично...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676382
Исказив сведения о скорости?

В том числе...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676382
Они легко проверялись.

Кем?... если, как оказывается, нет ясности до сих пор...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676382
"я с 14 мая утра и до 15 утра не выходил из моей кормовой батареи, и все, что я мог видеть, я наблюдал из полупортиков".

"и всё, что я мог видеть" ...т.е. он обо всём... в общем о сражении... суть, что видел в общем то и немного через свою амбразуру...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676382
И еще раз обращаю Ваше внимание на то, что "Орел" был в жарком бою, сильно пострадал, его офицеры пережили сильное потрясение, тогда как корабли отряда Небогатова пострадали меньше и степень их потрясения была пониже, хотя и они находились в некотором шоке, разумеется. Проще всего расхождение в показаниях объясняется именно этим.

А может с точностью до наоборот?..)у человека  в эпицентре событий, если уцелел,  после первоначального шока напротив притупляется острота восприятия происходящего... помните у Витгефта с "Сисоя" трупы "почти скелеты" через некоторое время на него уже "не производили никакого впечатления" и "спокойно через них переступал" (цитирую по памяти), рюриковский священник упоминает о матросе отрезавшего себе ножом ногу болтающуюся на одном сухожилии, что его тоже тогда не впечатлило,  Семёнов - "уже так больно что совсем не больно, уже так страшно что совсем не страшно" и тому подобные описания... Небогатов же наблюдал всё это как бы со стороны, практически в бою не участвуя, остроты не теряя, а зрелище было не для слабонервных, наверняка представлял себя на месте "Осляби" или "Бородино"... и когда до него очередь дошла оказаться "на острие"., как представил себя  на их месте...скис... т.е. кто бОльший шок испытал - это ещё вопрос...) да ...Вы сошлётесь на того же Шамие что "адмирал всем своим видом подавал пример редкого мужества и хладнокровия" и т.п.  но это внешне... ну и соответственно стал не вполне адекватно реагировать после увиденного... т.е. думать забыл о кингстонах, что он адмирал а не епископ и т.д. ... а что касается возможно заниженной скорости... то указал наименьшую какая действительно была... время было у него, в плену и потом, что бы собраться с мыслями и продумать линию защиты... тот же Шамие как дипломированный адвокат, да ещё и по совместительству штурман, вполне ему мог давать  "бесплатные консультации" прямо на нарах в японском бараке...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676382
На эту скорость указывает большинство, так сказать, представителей разных кораблей, кроме "Орла" и "Изумруда",

"разных" т.е. небогатовских... больше всё таки "сочувствующих" "своему" адмиралу... и возможно в благодарность что им "не дал пропасть"...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676382
Суд этот был повязан по рукам необходимостью найти козлов отпущения,

Стало быть, по Вашему, ничего такого они  не совершили? "засудили" и  "невинно репресировали" их ну "совсем ни за что" ...так что ли?...) Может "царю-батюшке" их следовало наградить за проявленное "гражданское мужество"?...хотя бы медалью "За спасенье на водах"...) была бы "в тему"... )))

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676382
чтобы успокоить общество, которое, как Вы знаете, в те годы бурлило - еще не остыли угли первой революции. Нужна была жертва. Ими банально пожертвовали, чтобы отвести гнев общества от государя и правящих кругов, включая и министерское начальство, которое, быть может, более всего было виновно в том, что не остановило эту авантюру.

Ну зачем Вы почти слово в слово цитируете агитку...времён ещё "диалектического материализма"?... как то уже, знаете.. за душу не берёт...)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #676408
Блин, да Вы посмотрите повреждения Ник1!!! Как он там выжил на мостике!

Он мог  получить их и 15 мая...когда уже размахивал простынёй... ) именно тогда погиб л-т Мирбах...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676356
А сам Небогатов что по этому поводу пишет?

Пишет, что с наступлением сумерек 14-го числа он позвал к себе инж-механика Хватова, и стал объяснять ему, как важно сейчас же пойти полным ходом.
Тот ответил, что уже сейчас имеет ход в 93-94 оборота, но не сможет поддерживать его всё время, и попросил разрешения уменьшить ход до 85-86 об.
Небогатов ответил уклончиво - идите так, чтобы выдержала машина.
"В результате получился ход только в 11,2 узл."

Для справки: однотипный броненосец "Александр II" на испытаниях после ремонта в 1901г. развил скорость в 14,43 узл. при 75-78 об.
Чудеса, однако:
75 об. = 14,4 узл. "Александр".
85 об. = 11,2 узл. "Николай".

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676174
особенности МКУ "Николая", с его огнтрубными котлами

По Мельникову огнетрубные котлы заменили на водотрубные Бельвиля во время переоборудования корабля зимой 1899-1900гг.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #676407
Кем?... если, как оказывается

Это сегодня "оказывается", а тогда все, кому надо, знали. А проверить должно быть просто - с "Изумруда" должны были спасти, помимо журнала, еще и карту с прокладкой. Это не совсем то, но очень близко.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #676407
видел в общем то и немного через свою амбразуру

И скорость оценивал через ту же "амбразуру", точнее, портик.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #676407
притупляется острота восприятия происходящего

И я о том - острота притупилась, на скорость никто внимания не обращал - их другие вещи занимали.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #676407
Вы сошлётесь

С чего Вы взяли, что я сошлюсь? Меня Небогатов интересует только как источник сведений о скорости.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #676407
Стало быть, по Вашему

По-моему, если уж судить, то и Алексея Александровича и Авелана с компанией. Но, как Вы понимаете, крайними оказались другие.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #676407
за душу не берёт

А оно и не задушу, а за извилины брать должно. Дело не в "агитках", а в реальном положении.