Good написал:

Оригинальное сообщение #676482
а с 13 года все эти крейсера вместе со “скаутами” стали называться лёгкими крейсерами

А "Аретьюза" это "легкий бронированный крейсер", как и "Хаукинсы", и "Белые слонихи Фишера"...

Good написал:

Оригинальное сообщение #676482
Так вот мне и хотелось узнать – в чём конкретно эти “определенные базовые принципы” по Вашему мнению заключались?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #676395
"Тауны" (по родоначальникам) тоже что и выше, но так что бы не только со своими капиталщипами шляться, но и на коммуникации можно было отправить. Как защищать, так разрушать. Что предполагает и пушки поболе- дабы ВсКр какой нибудь, или "универсала богомерзкого" пришлепнуть. Что и о более приличном бронировании как бы намекает. Но не всегда на намеки внимание обращают.

Когда говорят "дредноуты" Вам ведь понятно, что меют ввиду? А ведь казалось бы что общего у Испан и Дерфлнгера?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #676487
А "Аретьюза" это "легкий бронированный крейсер", как и "Хаукинсы", и "Белые слонихи Фишера"...

Нет, "аретузы" и "хаукинсы" - это лёгкие крейсера (Light Cruisers), а "глориосы" и "Фуриес" - лёгкие линейные крейсера (Light Battlecruisers).

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #676487
Когда говорят "дредноуты" Вам ведь понятно, что меют ввиду? А ведь казалось бы что общего у Испан и Дерфлнгера?

Виноват, так как там насчёт "бристолей" - они "тауны" или что?

Good написал:

Оригинальное сообщение #676491
Нет,

Да Так даже в документах встречается
У бритов в классифкациях черт ногу сломит.

Good написал:

Оригинальное сообщение #676491
Виноват, так как там насчёт "бристолей" - они "тауны" или что

Да.

Возвращаясь к политическим мотивам постройки Баянов. Предыстория вопроса:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #675410
Оказывается, что при постройке Баянов был политический резон (загрузка заводов, чтобы, значить, не уволнять рабочих и не накалять внутриполитическую обстановку), который нельзя игнорировать. Но этот резон не делает Баяны "оптимальным сочетанием на основе боевого опыта"

Good написал:

Оригинальное сообщение #675637
Да ну?! И откуда же это “оказывается”? Источник данного откровения можете привести?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #675656
С.Е. Виноградов, А.Д. Федечкин. Крейсера "Адмирал Макаров", "Паллада", "Баян". Начиная с девятой странички.

Good написал:

Оригинальное сообщение #675727
Проблема в том, что версия Виноградова противоречит документам.

И далее были цитаты из сборника документов "Военная промышленность России в начале XX века. 1900-1917". Точнее, из приведённых там отрывков "Всеподданейших докладов..."

Однако в том же сборнике есть доклад начальника отдела сооружений контр-адмирала Родионова начальнику ГУКиС генерал-лейтенанту Любимову от 24 июля 1904 г.

И вот что там сказано, в частности:

... Если же будет решено броненосцев не строить, то следует вполне точно определить, что именно начать строить вместо этих броненосцев: крейсера или минные суда. При этом нельзя допускать постройку каких-либо судов неиспытанных типов, а заложить крейсера и миноносцы по существующим уже  чертежам.
...если строители будут долго разрабатывать новые проекты и в ожидании этих проектов порты и заводы останутся без работы, то, конечно, рабочие будут голодать.
Если не последует новых нарядов, то, по расчёту главного инженера С.-Петербургского порта г. Скворцова, с уходом в плавание судов 2-й эскадры Тихого океана в порту останутся без дела три строителя, одиннадцать их помощников, двадцать четыре указателя, одиннадцать техников, много чертёжников и более 2 тыс. чел. рабочих.
Вопрос о постройке новых судов в 1905 г. имеет очень важное значение, и его нужно решитьл безотлагательно...

Вероятно, ув. Good считает, что этот документ противоречит "версии Виноградова", но мне так не кажется.
И хотя сам Авелан в переписке с Коковцевым, которая приводится в той же книге,  тему загрузки заводов не педалировал, больше напирая на необходимость восполнения потерь, Коковцев как раз на аргументы о необходимости сохранения рабочих мест  реагировал благосклонно.

Отредактированно realswat (18.03.2013 14:48:48)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #676040
Те же "тауны" весьма аскольдоподобны... Да и светки больше на аскольд похожими выродились.

Это уже через несколько лет после РЯВ, когда и у немцев крейсера подросли. А вот в "форвардах" и "бодицеях" явно видится "Новик", а не "Аскольд". И что в "светланах" "аскольдовского"? Водоизмещение умеренное (на фоне "подросших" линейных кораблей и эск. миноносцев), артиллерия - "новиковского" калибра (с учётом опять же подросших эск. миноносцев), количество разве что увеличили, так хотелось иметь побольше стволов при скромном общем числе лёгких крейсеров. И в заданиях МГШ на разработку лёгкого крейсера по боевым задачам - имеем тот же "Новик"!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #676040
Гармошка- не Линейный крейсер!!!

А при чём тут "линейный крейсер"?!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #676040
они до РЯВ появились только в одном флоте причем в количестве одна штука.

Вообще-то, броненосные крейсера не только в одном флоте были.

Отредактированно Пересвет (18.03.2013 17:02:09)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676602
У них ещё и проблема с топливом была.

У Дианы не было проблем с топливом, да вдруг оказалось, что угольные ямы так расположены, что и не поймёшь, как корабль вообще плавать ухитрялся. А уж про то, какие и с чем были проблемы у "вынужденного интернироваться" Жемчуга, и говорить не хочется.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #676274
У 6кт именно рекорд.

Не, рекорд - у "Новика".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676618
Нет, я бы на месте японцев тоже сосредоточил бы огонь на "Баяне".

И сразу - стоп. Уверены ли Вы в том, что японцы сосредоточили огонь на Баяне?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676618
У меня и в мыслях нет "сожалеть" об отсутствии на последнем броневого пояса.

Почему?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676660
Если верить "Мейдзи"

Верить то можно, другое дело - насколько это полное описание.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676660
при необходимости с какой-нибудь "Ниитакой" вполне можно было в бой вступить.

Ну, если под "вести бой" понимать "иметь возможность пострелять" - ну да, вполне можно. И с Нийтакой, и с Нанивой, и с Касаги, и даже с Асама. Другое дело - каковы шансы победить Ниитака у Новика.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676660
А там где нужна именно высокая скорость - справится и крейсер II-го ранга.

Ну, например, при погоне за Ниитака, Ёсино или Касаги высокая скорость нужна. Но вот справится ли там Новик - мне почему-то кажется, что не справится. А Вы как думаете?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #676495
Да Так даже в документах встречается
У бритов в классифкациях черт ногу сломит.

Определение классов крейсеров британского флота накануне ПМВ давал только один документ - Admiralty Weekly Orders. "49.—Nomenclature of Cruisers." M. 11175/13 от 31.01.1913 года, который устанавливал три класса крейсеров: "Battle Cruisers" (введен в ноябре 1911 г.), "Cruisers", включавший бывшие "Armoured Cruisers" и “Protected Cruisers, 1st Class”, а также "Light Cruisers" (бывшие “Protected Cruisers, 2nd Class”, “Protected Cruisers, 3rd Class”, "Unarmoured Cruisers" и "Scouts”).
Что касается "глориосов" и "Фуриеса", то их наименовали “большими лёгкими крейсерами” в росписи морского бюджета для того, чтобы Фишер мог обойти таким образом запрет Кабинета на закладку новых линейных крейсеров в 1915 г. А вот после вступления в строй и вплоть переоборудования в авианосцы “глориосы” называли “лёгкими линейными крейсерами”, хотя это обозначение и не имело строго официального статуса. 

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #676539
Кстати- по первоначальной классификации- скауты

Нет, “по первоначальной классификации” “бристоли” были “Protected Cruisers, 2nd Class”.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #676400
Что предполагает и пушки поболе- дабы ВсКр какой нибудь, или "универсала богомерзкого" пришлепнуть. Что и о более приличном бронировании как бы намекает. Но не всегда на намеки внимание обращают

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #676490
Давайте попробую зайти с другой стороны.
Таун- мнмально возможный крейсер способный выполнять как функции эскадренного крейсера (скаута), так и вести бой(активный, наступательный) с аналогичными крейсерами противнка, так и вести войну на коммуникациях.

По вооружению.
“Блонды”, по сравнению с “бристолями”, имели всего лишь на два 6” орудия меньше (10-4” против 2-6” и 10-4”), а уже “сенторы” не уступали в числе 6” орудий в бортовом залпе “вэймутам” и “чатэмам”.
По бронированию.
Ну тут я думаю, очевидно, что разницы между “таунами” и “скаутами” нет.
Остаются только различия в дальности хода.
Однако, если между “таунами” и “скаутами” довоенной постройки они были в общем зачительны, то дальность хода “аретуз” и “кэролайнов” с ТКХ составляла 5000 миль при скорости 16 уз., а скажем у “бирмингемов” - только 4140 миль при той же скорости.
Так что вопрос по Вашим критериям сортировки крейсеров на “чистых” и “нечистных” остаётся открытым.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #676571
Однако в том же сборнике есть доклад начальника отдела сооружений контр-адмирала Родионова начальнику ГУКиС генерал-лейтенанту Любимову от 24 июля 1904 г.
...

Вероятно, ув. Good считает, что этот документ противоречит "версии Виноградова", но мне так не кажется.
И хотя сам Авелан в переписке с Коковцевым, которая приводится в той же книге,  тему загрузки заводов не педалировал, больше напирая на необходимость восполнения потерь, Коковцев как раз на аргументы о необходимости сохранения рабочих мест  реагировал благосклонно.

Вы “забыли” упомянуть о том, что этот доклад полностью назывался “Доклад начальника отдела сооружений контр-адмирала А. Р. Родионова начальнику Главного управления кораблестроения и снабжений генерал-лейтенанту Л. А. Любимову о ходе постройки трех эскадренных броненосцев.”

По программе нового судостроения в будущем 1905 г. предположено начать постройку трех эскадренных броненосцев. Один из них, по типу броненосца «Андрей Первозванный», в 16 630 тонн, должен быть заложен в С. Петербургском порту, другой такой же — на Балтийском заводе и третий — в Николаеве, по типу броненосца «Иоанн Златоуст», в 12 700 тонн водоизмещения.
Кредиты на эти суда внесены в смету будущего года, которая исчислена согласно предположения Министерства финансов и потому позволительно думать, что эта смета будет своевременно утверждена. Таким образом, с финансовой стороны не будет каких-либо препятствий начать постройку новых судов с января будущего года, но, чтобы приступить к этим работам, предстоит решить очень существенные вопросы.
Постройка начатых в прошлом году двух броненосцев «Андрей Первозванный» в Петербурге и «Св. Евстафий» в Николаеве ведется очень медленно: на первом из них, по отчетам порта, до настоящего времени установлено только 33 600 пудов стали, а на втором — 11 178 пуд. Даже Балтийский завод, занятый окончанием судов 2 й эскадры Тихого океана, не ведет работы на броненосце «Император Павел I» с такою же быстротою, с какою производилась постройка броненосцев «Слава» или «Князь Суворов».
В результате неизбежно будет то, что в 1905 г. ни один из строящихся броненосцев не сойдет на воду со своего стапеля и этим нарушатся расчеты судостроительной программы, которою предусматриваются спуск этих броненосцев и закладка трех новых в будущем году.
Если броненосцы не будут спущены, то и начать постройку других невозможно за неимением эллингов соответствующих размеров. Строящийся новый эллинг на Галерном островке еще не готов, а на Балтийском заводе и в Николаеве имеется только по одному эллингу для постройки больших броненосцев.
…
Случайности войны уже вывели из боевого состава три крупные боевые единицы: «Петропавловск», «Варяг» и «Боярин», а что будет далее — неизвестно, во всяком случае, флот ослабнет и его нужно усиливать.
Ожидать, какой опыт внесет война в дело будущего кораблестроения и какие новые проекты боевых судов будут разработаны Техническим комитетом, — теперь нет времени, нужно приводить в исполнение намеченную программу, иначе наш флот останется далеко позади других и, пожалуй, явится действительно надобность покупать за границей устарелые суда или забракованные миноносцы.
Чтобы постройка новых судов не задерживалась — нужно безотлагательно решить вопрос о том, следует ли начинать постройку больших броненосцев, согласно программы, или же вместо этих броненосцев строить суда меньших размеров, а следовательно, более дешевые.
Если будет решено продолжать строить большие броненосцы, то нужно поторопить постройку теперь начатых броненосцев, чтобы скорее их спустить и вместо них заложить новые.
Постройку эллинга Галерного островка нужно привести к окончанию до зимы.
…
Вопрос о постройке новых судов в 1905 г. имеет очень важное значение, и его нужно решить безотлагательно, обсудив в Морском техническом комитете или в Особой комиссии.
Не будет ли благоугодно вашему превосходительству представить об этом на благоусмотрение управляющего Морским министерством.

Затем, через три месяца последовало царское повеление об ускорении постройки уже строившихся кораблей, о закладке в 1905 году 2 новых броненосцев согласно программе и даже о перенесении на этот год начала строительства будущего “Рюрика-2”. Т. о. рабочие места, о которых так волновался Родионов и Коковцев, оставались в сохранности и даже “приумножались”. 
А новые “баяны” по тому же “повелению” должны закладываться на тех же верфях сверх программы - т. е. необходимость их строительства вовсе не определялась требованием обеспечения работой 2 тыс. чел. Более того, постройка внеплановых кораблей и перенос срока закладки “броненосного крейсера 14000 т” привела к проблемам совсем другого характера - в первую очередь к изысканию дополнительного финансирования. Этому вопросу посвящен целый ряд документов, помещённый в том же сборнике.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #676693
21 узел Баяна - ни разу не помеха при погоне за 22-23 узловой "собачкой".

Чтобы прогнать "собачку" - хватит. А чтобы "догнать и уничтожить", так ведь у "Аскольда" на это сил не хватит - ненамного он сильнее "собачки".