Good написал:

Оригинальное сообщение #678991
Башенные 8” орудия не имеют отношения ко “всей этой истории”, т. к. у них даже на палубных станках была меньшая скорострельность по сравнению с 6” вследствие большего калибра.

Я писал про палубные 8" на Баянах.

Good написал:

Оригинальное сообщение #678991
“Вся эта история” всплыла не вдруг и не в 1916 году, а гораздо раньше, когда стали учиться стрелять залпами. Посмотрите результаты призовых стрельб БФ у Гончарова.

Истории про "меньшую скорострельность башенных орудий" сто лет в обед, ещё до призовых стрельб БФ, Гончарова, Богатыря с Олегом и т.п.. И тот факт, что ведущие флоты мира (британский и французский) проблему решали по разному, указывает на её неоднозначность. И отмечу - комментариев по реальным фактам (стрельба Кагула, сохранение башен при перевооружении) от ув. Good не последовало.

Относительно же Богатырей эта проблема именно что "всплыла вдруг в 1916 г." Добротворский, знаете ли, составил подробный перечень недостатков Олега - но про башни не писал. Просто у людей, которым нужно стрелять ради приза, или стрелять по подводным лодкам, или стрелять по берегу - и у людей, которым довелось своими глазами видеть действие мелинитных снарядов, приоритеты разные, понимаете ли. И если нет возможности защитить бронёй все орудия, то лучше защитить хотя бы часть.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #678995
Это точно, вот только к чему "притянули за уши" к примеру похода ВОКа переход во Владивосток "хромого" "Новика", у которого и угля не хватило дойти, без пополнения на угольной станции.

Поясняю - характер действий противника зависит от характера действий наших. И если мы всю войну бегаем от японцев, кончается это всё тем, что Идзуми не боится поддерживать контакт со 2 ТОЭ. А вот кабы Варяг лез до упора, да Аскольд не хотел бы - а пошёл "на минный выстрел" к Асама, когда б в бою с Новиком на Цусима было бы два десятка раненых и убитых, как на Сиднее или Кенте... тогда б, глядишь, Идзуми бы не так важничал, возможно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #678995
Нет, это когда "Цусима" столкнулся в Корейском проливе с ВОКом. Отчего-то не бросился "наносить противнику ущерб".

Хорошая шутка, смешная. Цусима наносил нам ущерб своими радиограммами - а вот поведение а-ля-рюсс в таком случае было бы "опасаясь быть отрезанным более сильным неприятелем и попасть по огонь на короткой дистанции при плохой видимости, пошёл на соединение с отрядом Камимура".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #678995
А у "гарибальдийцев", помнится, и 203мм (в количестве 6 штук) более дальнобойными были, чем наши орудия.

Не были они. И я ещё раз обращаю внимание - на Баяне намеряли 62 кабельтовых. Наши явно плохо знали характеристики японских орудий, но своя-то мачасть им должна была быть известна? Или как? У наших моряков появилась уникальная возможность обработать не слишком крепкие "гарибальдийцы" 12" снарядами, возможность, которую они благородно не использовали.
И хотя Вы так изящно пытаетесь обойти вопрос, повторю: Ниссин и Касуга атаковали Ретвизан и Баян. Вокруг Ниссин и Касуга падали русские снаряды (даже антенну сбили). И вот ведь на тебе - русские-то уходили, не японцы. Увы и ах.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #678900
Россия не могла построить много новых и разных крейсеров - поэтому старались каждый единичный сделать сильнее одноклассников...

Многие так сделать старались.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #678960
Правда, Кагул при обстреле Зунгулдака в октябре 1914 г. израсходовал 230 снарядов в 30 залпах. Это даёт как минимум 20 8-орудийных залпов, и 10 7-орудийных, то есть если даже все пропуски списать на башенные орудия, то всё одно их будет не так много. Причём стрельба длилась 25 минут, что даёт 1,2 залпа в минуту - неплохая боевая скорострельность в общем.

Стреляли по берегу,на малом ходу и без противодействия.Потому всё так и гладко,тоесть можно было стрелять,взяв за ведущих башенные орудия.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #678960
Ещё стоит обратить внимание на то, что вся эта история с недостаточной скорострельностью башен вдруг всплыла в 1916 г. - когда назывались и другие резоны (у Мельникова упоминается, что в башенные элеваторы не лезли новые снаряды с баллистическими наконечниками, а перевооружение Бреслау 150-мм пушками заставило русских моряков искать адекватный ответ

Не влазили новые снаряды?Возможно это именно так." Бреслау" с 150мм врядли составлял такую уж угрозу,что требовалось искать адекватный ответ и башни этому не сильно мешали.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #678960
То есть "богатыри" с десяток лет служили и воевали, прежде чем выявилась "невозможность".

Война стала немножко другой,как и противники.Увеличилась дистанция и кроме новых снарядов хотелось и более дальнобойные 8".Ну а 130мм не плохо решили вопрос с дальностью стрельбы и огневой производительностью.
 

realswat написал:

Оригинальное сообщение #678960
Наконец, на тех же баянах 2 башенные 203-мм пушки решили дополнить 1 палубной.

Это да.Участники предложили несколько вариантов "Улучшеного Баяна",конечно турбинный слишком смел для 1904 года.Ну хорошо,а если такой,почти вредительский(жандармы и контрразведка конечно прихватят)вариант:вооружение несколько напоминает,но не копирует вариант 1921 года,корпус и бронирование остаются прежними,все полученные бонусы идут на повышение мощности ЭУ.
  Казематы 152мм орудий ликвидируются,их бронирование остаётся.Сложные и тяжёлые башни заменяются 4 203мм в палубных установках,две на местах башен,одна между кормовой трубой и мачтой,ещё одна на юте,в корму от штатной.На верхней палубе устанавливается 6-120мм,все 75мм и более мелкие орудия анулируются,равно как и торпедные аппараты.Корабль выходит легче и дешевле,возможно достигнет 23 узлов.Облегчение носовой оконечности улучшит мореходность,да и вся артиллерия может быть использована в свежую погоду.Упрощается управление огнём,да и 4 орудия ГК.

Good написал:

Оригинальное сообщение #678979
Это Вы сами что-то придумали.

Не юлите уважаемый.

Good написал:

Оригинальное сообщение #678979
Какое там ещё “взаимодействие с эсминцами и развечик при эскадре”, если у “хайфлаеров” изначальное назначение было такое же как у “таунов”, т. е. Trade Protection

Конкретизируем:

Вы таки крайне не внимательны.
Кстати, вот этот историк пойдет?

Good написал:

Оригинальное сообщение #678979
Поэтому дальнейший спор на эту тему становится просто смешным.

Посмейтесь уважаемый, я раньше посмеялся, когда Вы импруведБирмингем назвали "энладжедД" которых еще и близко к моменту закладки первых не было.
Впрочем по Хаукинсам завтра.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #679015
Казематы 152мм орудий ликвидируются,их бронирование остаётся.Сложные и тяжёлые башни заменяются 4 203мм в палубных установках,две на местах башен,одна между кормовой трубой и мачтой,ещё одна на юте,в корму от штатной.На верхней палубе устанавливается 6-120мм,

Бортовой залп составит тир 120 мм пушки? Не маловато ли для отражения атаки эсминцев?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #679043
Зачем при этом сам корпус "Баяна"? проще взять, к примеру, "Аскольд" (или "Богатырь"), перевести на двухвальную КМУ,

Это тоже вариант,думал и об этом.Но корпус "Баяна" уже готов под бронирование,экономится время и деньги.В случае с бронированием "Богатыря" прийдётся многое начинать с нуля.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #679046
Бортовой залп составит тир 120 мм пушки? Не маловато ли для отражения атаки эсминцев?

Возможно и мало,но скажем вариант 1921года выглядит ещё скромнее:бортовой залп из 3-203мм+2-152мм+2-75 зенитки+пулемёты.Конечно красные военморы видели эти крейсера учебными,но войны опасались.Да и эсминцы в 1921м совсем не те,что в 1905м.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #679062
восьмидюймовки какие афигительные противоминные пушки(

На каком-нибудь "Дюкене" других не было=)

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #679066
Это и была одна из причин прекращения строительства тяжёлых крейсеров и переход на лёгкие.

Неспособность защищаться от эсминцев?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #679008
И если мы всю войну бегаем от японцев, кончается это всё тем, что Идзуми не боится поддерживать контакт со 2 ТОЭ. А вот кабы Варяг лез до упора, да Аскольд не хотел бы - а пошёл "на минный выстрел" к Асама

Таких "самоубийственных" действий против численно превосходящего противника японцы в войну не применяли, имея всегда численное преимущество, в крайнем случае равенство сил.
Подобное "кидание на более сильного врага" применяли как раз мы - 27 января. Но что-то это не сильно подействовало на противника, тот всегда чувст вовал себя уверенно, имея численное превосходство.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #679008
когда б в бою с Новиком на Цусима было бы два десятка раненых и убитых, как на Сиднее

А это уже вопрос к уровню подготовки комендоров (может, и наличия оптических прицелов), да и длительности боя. И что толку от "двух десятков раненых и убитых" у неприятеля (а при этом увеличиваются и тсвои потери), если твой крейсер в результате боя выбрасывается на отмель, а противник добивает тебя и не думая выходить из боя, почему-то.
По-моему, то, что "Цусима" вышел из боя, а "Новик" к концу боя сохранил боеспособность - гораздо полезнее для итога боя, чем "два десятка убитых и раненых" на "японце".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #679008
Цусима наносил нам ущерб своими радиограммами

Сообщить своим о появлении ВОКа - дело хорошее, а вот не попытаться прикрыть свои транспорты - за это его сейчас очень "пинали" бы, если бы это был русский крейсер.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #679008
Не были они.

Не скажете, какой была реальная дальнобойность 203мм орудий "гарибальдийцев" (а то ведь попадаются в литературе сведения про "87каб.")?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #679008
У наших моряков появилась уникальная возможность обработать не слишком крепкие "гарибальдийцы" 12" снарядами, возможность, которую они благородно не использовали.

А это уже общая "безинициативность" русских моряков, они ведь выполняли поставленную задачу - прикрыть кан. лодки, поучаствовать в обстреле сухопутных позиций противника. Это они вполне выполнили. А "не слишком крепкие" "гарибальдийцы" на столь большой дистанции были уже достаточно "крепкими" даже против 305мм орудий.
Кстати, в "Мейдзи" пишут о дистанции в 64,5 или 80 (!) каб.. И Щенснович пишет что "наши снаряды не долетали".  Может, когда (после сближения на 62 каб.) "Ниссин" и "Касуга" "повернули на Ost"(с), то дистанция быстро увеличилась и уже НЕ составляла 62 каб., что и повлияло на решение русских не продолжать перестрелку?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #679022
Не юлите уважаемый.

Даже не мечтайте.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #679022
Конкретизируем:
http://i53.fastpic.ru/thumb/2013/0325/c … b46c4.jpeg
Вы таки крайне не внимательны.

Что это за клочок из унитаза?
Если Вы не в состоянии привести внятную цитату, то попробуйте хотя бы изложить её смысл своими словами.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #679022
...я раньше посмеялся, когда Вы импруведБирмингем назвали "энладжедД" которых еще и близко к моменту закладки первых не было.

Снова выдумываете.
Хотя может быть до Вас просто не дошло?

Good написал:

Оригинальное сообщение #679120
Снова выдумываете.

Насчет ЭнладжедД? Да это к Вам, неспособного даже запомнить, что Хаукинсы называли энладжедЕ.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #679021
Другими словами в том что Идзуми шел на пистолетном выстреле от ТОЭ2 виноваты кто угодно - Руднев, Шульц, Рейценштейн, прогнивший режим в конечном счете. Но не Рожественский. Надо ж так завернуть, аж завидно, я бы так не смог :-)

Но завернули же:-))

Serg написал:

Оригинальное сообщение #679021
Тогда почему Того зная что у противника Ретвизан послал против него 2 БрКр а не пару ЛК?

ЕМНИП, Ниссин и Касуга тогда были частью 5 отряда, на который возлагалась вся эта возня у берега. Только и всего. Они и Мацусимы против Полтавы высылали. Может, конечно, на чудо-пушки надеялись, те, что были самыми крупнокалиберными из стрелявших в РЯВ:-))

Good написал:

Оригинальное сообщение #679113
Дело в том, что неприятные, скажем так, последствия разной скорострельности башенных и казематных (палубных) орудий одинакового калибра начали проявляться тогда, когда при стрельбе на поражение стали вести не беглый, а залповый огонь.

Эту тему можно развивать ещё долго, но я попробую вернуться к истокам. Баян - который Вы рассматриваете в качестве правильного выбора, в отличие от возможного выбора Богатыря для постройки в 1905 г. - имел два калибра, 8" и 6". Что уже было проблемой при переходе на новые, "продвинутые", методы стрельбы, самой сутью которых было то, что стрельбой управлял один человек. При этом двухорудийные залпы из 8" сами по себе "слабоваты" (два снаряда не позволяют надёжно устранить влияние орудийного рассеяния и определить положение средней траектории), а в случае пропусков они и вовсе перестают быть залпами. 4 6" тоже мало, ибо для эффективного использования двойного уступа нужно 8 орудий, как известно (для производства двух последовательных четырёхорудийных залпов без выжидания падения снарядов).
Соответственно, кому, кому, но не поклоннику Баянов критиковать неприспосбленность Олега-Богатыря к новым методам стрельбы.
Это если упражняться в теории. А если на практике - то Нюрнберг с Кентом, например, вели беглый огонь  и попадали при этом так, что любой русский старарт, разработавший передовые методы стрельбы для Гранд-Флита , должен был бы как минимум покраснеть от зависти.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679100
По-моему, то, что "Цусима" вышел из боя, а "Новик" к концу боя сохранил боеспособность - гораздо полезнее для итога боя, чем "два десятка убитых и раненых" на "японце".

Это чрезвычайно интересное построение, в котором сразу несколько тем для обсуждения. Но я начну с главного - это фон Шульц, стало быть, утопил боеспособный корабль после того, как противник отошёл? Да или нет?

Отредактированно realswat (25.03.2013 17:32:04)