Good написал:

Оригинальное сообщение #678621
Кому? Мне? Пожалуйста.

Да всем участникам этой интересной дискуссии.Перечитал все 17 страниц и получилось следующее:
  "Рюрик-1","Громобой" и "Россия" оказались не очень эффективными:избыточно велики,бронирование слабое,защита артиллерии скверная.
"Новик"и его собратья слабо вооружены.
"Баян" имеет недостаточную скорость,низкое расположение 6" в казематах,два калибра основной артиллерии затрудняют ведение централизованного управление огнём,2-8" слишком мало.Кроме того сложность,большой вес одноорудийных башен не оправдывает их установку.
"Богатыри"тоже страдают недостатками:отсутствует бортовое бронирование("Руки в рукавичках,а тело голое."(с),размещение 6" в башнях и казематах делает невозможным централизованное управление стрельбой,огневая мощь недостаточна.Сложность и большой вес башен не оправдывают их установку.
"Богини"тихоходны и слабо вооружены.
"Вообщем все умерли!"(с)Выходит все крейсера были плохими и не годились для выполнения боевых задач?
Далее вообще интересное наблюдение:выходит что все это было понято и меры приняты:заказан сильный БКР"Рюрик-2" и ведутся разработки лёгкого эскадренного крейсера на основе единственного хорошо зарекомендовавшего себя крейсера-"Новика".При этом вооружение упрятывается в башни.Выходит концепция шеститысячника защищённого и бронепалубного ошибочна в принципе?
Третий вопрос:6" исчезают из состава вооружения,уступая место 10",8" и 120 мм.Выходит щестидюймовки чрезмерны для борьбы с миноносцами,а для борьбы с крейсерами слишком слабы?

Если силовой разведчик, то выросли до линейных крейсеров, а баян был адекватен при 15-17 узловых броненосцах, но при 20-узловых линкоров уже негодился , не говоря уж о быстроходных 23-24 узловых. Так что 6-8кт с 25 узлами до 1910-12г и с 27-30 узлами с 1012-14г. При этом желательно бронирование как у баяна, но можно до 5-6" уменьшить зашиту КМО и погребов  ( пояс и траверсы) и противоосколочночная защиты в оконечностях и артилерия\верхний пояс. Артилерию желательно однокалийберную и можно расматривать в зависимости от денег и водоизмещения,  по нарастающей,  минимум 6" в палубно-щитовых установков, если размеры позволяют то можно на башни или бпу с броней в 15-60мм заменить, ну а дальше нормальные башни с 2-8" или 3 6", но это уже с 9кт начнется.  Так что по идее в идеале линейка крейсеров должна выглядить так, в 1904-1905г улучшеный баян, удлиненный на 10-5 м по сравнению с прототипом и более тонкой броней и артиллерией 6" повторяющей богатырей или аскольд, а главное с новой силовой и скоростью 24 узла как минимум если ПМ.  Следущий крейсер\пара в 1908-1910г заложеные уже турбинные и еще более длинные, не менее 160м и скоростью в 25-27 узлов.  Артилерия уже или 4*2 6" или 12-16 6"\130мм как на светланах\аскольде. Ну и третья пара ттх 30 узлов 8-10кт, башенный, возможен вариант с 3*2 8" или 3*3 6" и дополненый 4". В принципе просто учитовая прогрес кораблестроения не выбирать типа лучший проект и закладывать серию, а просто получать каждые 3-4 года парочку крейсеров с адекватной скоростью ( пусть и невыдающейся на фоне ровесников) и чуток посильней\позащищеней, при этом использовать народотки по проектированию и эксплуатации преведущих.  Было бы дешевле и адекватней задачам чем реал с 3 баянами и 4 светланами для БМ. А самый эконом-вариант это вообще не строить крейсера, до 1010-12г, может только парочку скаутов турбинных для накопления опыта эксплуатации турбинных кораблей, но можно ограничится новиками, и в 1910-12г заложить пару крейсеров + еще пару в 14-16г., а просто на богатырях заменить эу на турбины в 1908-1912г дабы разогнать до 25 узлов.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #678847
"Богатыри"тоже страдают недостатками:...размещение 6" в башнях и казематах делает невозможным централизованное управление стрельбой...

Дело не столько в невозможности центрального управления стрельбой (оно было вполне возможно и с башнями), сколько в том, что скорострельность башенных орудий была ~ в 2 раза меньше, чем у казематных. Т. е. суммарная огневая производительность 4 башенных орудий была такая же как у 2 казематных. Иными словами 2 6”-ки на крейсерах этого типа являлись как бы лишними.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #678847
"Вообщем все умерли!"(с)Выходит все крейсера были плохими и не годились для выполнения боевых задач?

На мой взгляд, правильнее сформулировать так - у всех типов крейсеров, построенных до РЯВ, по опыту войны были выявлены те или иные недостатки.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #678847
... ведутся разработки лёгкого эскадренного крейсера на основе единственного хорошо зарекомендовавшего себя крейсера-"Новика".

Первый послевоенный проект крейсера, разрабатывался на основе именно “Новика” для изучения вопроса о возможности достижения высокой скорости хода.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #678847
При этом вооружение упрятывается в башни.

Но в конечном итоге от них по ряду причин отказались.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #678847
Третий вопрос:6" исчезают из состава вооружения,уступая место 10",8" и 120 мм.Выходит щестидюймовки чрезмерны для борьбы с миноносцами,а для борьбы с крейсерами слишком слабы?

Тут решающую роль играла всё та же “огневая производительность”. Поэтому новые 120-мм пушки Виккерса устанавливали в то время и на линкоры, и на “Рюрик-2”.

До 1912 года вообще ничего нельзя было заказать, т. к. не выделялись средства на новое судостроение.

Good написал:

Оригинальное сообщение #678873
Иными словами 2 6”-ки на крейсерах этого типа являлись как бы лишними.

Ясно."Практически неосуществимым оказалось и чередование прицельных залпов башенных орудий с залпами палубных орудий: башни требовали проверочных залпов и для них был нужен специальный управляющий стрельбой."(с).

Good написал:

Оригинальное сообщение #678873
На мой взгляд, правильнее сформулировать так - у всех типов крейсеров, построенных до РЯВ, по опыту войны были выявлены те или иные недостатки.

Ответ принят.

Good написал:

Оригинальное сообщение #678873
Первый послевоенный проект крейсера, разрабатывался на основе именно “Новика” для изучения вопроса о возможности достижения высокой скорости хода.

Вот вот.Выходит именно он виделся тогда более важным.Наверное так и правильно.

Good написал:

Оригинальное сообщение #678873
Тут решающую роль играла всё та же “огневая производительность”. Поэтому новые 120-мм пушки Виккерса устанавливали в то время и на линкоры, и на “Рюрик-2”.

Похоже что так.

Good написал:

Оригинальное сообщение #678823
Если это Вы о происхождении "таунов", то их design действительно происходил от эволюционирующих "скаутов",

Так, по первому пункту Вы признали.
Едем дальше- где Вы видели в назначении Хайфлаеров взаимодействие с эсминцами и развечик при эскадре?

Good написал:

Оригинальное сообщение #678828
С постройкой же "хаукинсов" англичане не спешили, т. к. выяснилось, что с задачами, для выполнения которых предназначались эти корабли, прекрасно справлялись менее дорогие, но более универсальные крейсера.

То то графства строить пришлось. А Хаукинсы прикрыли так как очевидной стала их недостаточность.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #678881
Да.На "Рюрике-2" мы видим 254,203+120мм,в проектах лёгких крейсеров 203,120 и 130 мм.

Россия не могла построить много новых и разных крейсеров - поэтому старались каждый единичный сделать сильнее одноклассников...

Good написал:

Оригинальное сообщение #678826
Я выделил причину по которой отряд прикрытия прекратил бой и пошёл в Порт-Артур.

Нет. Причина указана чёрным по белому - пришли японцы, стали стрелять. После этого отряд прикрытия пошёл в Артур, а уже потом за ним потянулись и лодки.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #678885
."Практически неосуществимым оказалось и чередование прицельных залпов башенных орудий с залпами палубных орудий: башни требовали проверочных залпов и для них был нужен специальный управляющий стрельбой."

Правда, Кагул при обстреле Зунгулдака в октябре 1914 г. израсходовал 230 снарядов в 30 залпах. Это даёт как минимум 20 8-орудийных залпов, и 10 7-орудийных, то есть если даже все пропуски списать на башенные орудия, то всё одно их будет не так много. Причём стрельба длилась 25 минут, что даёт 1,2 залпа в минуту - неплохая боевая скорострельность в общем.
Ещё стоит обратить внимание на то, что вся эта история с недостаточной скорострельностью башен вдруг всплыла в 1916 г. - когда назывались и другие резоны (у Мельникова упоминается, что в башенные элеваторы не лезли новые снаряды с баллистическими наконечниками, а перевооружение Бреслау 150-мм пушками заставило русских моряков искать адекватный ответ ). То есть "богатыри" с десяток лет служили и воевали, прежде чем выявилась "невозможность".
Далее, все 4 богатыря были перевооружены - но только на одном из них башни решили заменить палубными установкмми 130-мм (что вроде как было необходимо), а на 3 других 130-мм пушки пихали в башни.
Наконец, на тех же баянах 2 башенные 203-мм пушки решили дополнить 1 палубной.
То есть проблема если и была, то была она скорее "терпимой".

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #678892
Так, по первому пункту Вы признали.

А я по “первому пункту” ничего и не "отрицал".
Это Вы сами что-то придумали.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #678892
Едем дальше- где Вы видели в назначении Хайфлаеров взаимодействие с эсминцами и развечик при эскадре?

Уже приехали.
Какое там ещё “взаимодействие с эсминцами и развечик при эскадре”, если у “хайфлаеров” изначальное назначение было такое же как у “таунов”, т. е. Trade Protection?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #678892
То то графства строить пришлось. А Хаукинсы прикрыли так как очевидной стала их недостаточность.

О чём Вы? Какие-такие “графства”?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #678896
Не-а, как раз на них они и были похожи, просто с приименением новинок отработанных на скаутах.

Вы мне предлагаете не верить своим глазам?
Хорошо, но я привёл мнение т. с. незаинтересованного лица - известного специалиста по британскому флоту. Поэтому дальнейший спор на эту тему становится просто смешным.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #678896
А причем тут куда онии входили если главной задачей все равно оставалась борьба с легкими силами противника?

Так это и есть функции “флотского” крейсера. А 6” all-big-gun на крейсерах “C” ввели именно для того, чтобы можно было успешно бороться с германскими лёгкими крейсерами, вооружёнными 15-см артиллерией и имеющими бортовую броню.   

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #678896
Просто до военные оперативные концепции подверглись корректровке.

Крейсера типа “С”, начиная “сенторов”, а затем, естественно, и типа “D”, строились уже с учётом опыта войны. Поэтому “до военные оперативные концепции” здесь вовсе не причём.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #678896
Да ии по скорости линиия Аретьюзы-Д все больше отставали от эсминцев.

И тем не менее, во флотилиях эсминцев эти крейсера заменялись лидерами в основном только потому, что лёгких крейсеров вообще не хватало на флоте.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #678896
Примерчик можно?

Да, из ВМВ.

Good написал:

Оригинальное сообщение #678981
причём держались на таких дистанциях, что до них не доставали не только 8”-ки Баяна, но и 12”-ки “Ретвизана”

Это Вы про 62 кабельтовых (которые показаны в рапорте командира Баяна, то есть это та дистанция, которую наши сами намерили - безотносительно указанного уже выше факта: Касуга стрелял и из 10", и из 8" пушек)?

http://dlib.rsl.ru/viewer/01005079858#?page=93

Good написал:

Оригинальное сообщение #678981
причина отхода отряда Рейценштейна указана вполне конкретно – “пришли японцы, стали стрелять”,

Вполне корректно, и я бы даже сказал, с этакой беспощадной честность. Пришли японцы, стали стрелять - мы от них решили сделать ноги. Про то, что Рейценштейн должен был прикрывать канонерки, он, правда, забыл. Пришлось Лощинскому догонять своё прикрытие. Всё было очень разумно и красиво в этом эпизоде.

Отредактированно realswat (25.03.2013 00:15:22)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #678938
стоило русским проявить агрессивность и смелость, стоило им надавить на японцев, как японцы начали "плыть".

Это точно, вот только к чему "притянули за уши" к примеру похода ВОКа переход во Владивосток "хромого" "Новика", у которого и угля не хватило дойти, без пополнения на угольной станции.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #678938
Это когда Ниссин с Касугой погнали Ретвизан ссаными тряпками сверхдальнобойными десятидюймовками в количестве 1 штука?

Нет, это когда "Цусима" столкнулся в Корейском проливе с ВОКом. Отчего-то не бросился "наносить противнику ущерб".
А у "гарибальдийцев", помнится, и 203мм (в количестве 6 штук) более дальнобойными были, чем наши орудия. Смысла продолжать перестрелку было мало, да ещё и двигаясь в "минноопасном районе".

Отредактированно Пересвет (25.03.2013 00:43:47)