realswat написал:

Оригинальное сообщение #679193
Баян - который Вы рассматриваете в качестве правильного выбора, в отличие от возможного выбора Богатыря для постройки в 1905 г. - имел два калибра, 8" и 6". Что уже было проблемой при переходе на новые, "продвинутые", методы стрельбы, самой сутью которых было то, что стрельбой управлял один человек.

Не так – “самой сутью которых было то, что стрельбой орудий” одного калибра “управлял один человек”. Как известно даже на дредноутах были орудия как минимум двух калибров и для каждой группы однокалиберных пушек имелся отдельный управляющий огнём. 

realswat написал:

Оригинальное сообщение #679193
При этом двухорудийные залпы из 8" сами по себе "слабоваты" (два снаряда не позволяют надёжно устранить влияние орудийного рассеяния и определить положение средней траектории), а в случае пропусков они и вовсе перестают быть залпами.

8”-ки на “баянах” имели несколько специфическое назначение.
Корабельный инженер И. А. Гаврилов, описывая свой первый, после РЯВ, проект быстроходного 4500 т крейсера-разведчика, указывал: “Что касается болѣе крупной артиллерiи, то мнѣ кажется очень желательнымъ сохранить носовое 6-д. орудiе, а въ кормѣ увеличить калибръ до 8 д. Такое расположенiе можетъ быть принято потому, что при уходѣ отъ болѣе сильнаго противника, крейсеръ долженъ имѣть возможность успѣшно отъ него отстрѣливаться.”
Зачем нужна была на крейсерах погонная 8”-ка, Вы можете посмотреть у Мельникова мнение командира “Кагула” кап. 1 р. C. C. Погуляева.
Поэтому во всех предвоенных проектах русских КрЛ, вплоть до 4-башенного, предусматривалась установка 1-2 8” пушек. Погонные и ретирадные орудия большего калибра применяли на своих лёгких крейсерах и англичане – например на “бристолях” или тех же “аретузах”.   
А проблемы с залповой стрельбой у “баяновских” 8”-к были устранены установкой дополнительного третьего орудия.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #679193
4 6" тоже мало, ибо для эффективного использования двойного уступа нужно 8 орудий, как известно (для производства двух последовательных четырёхорудийных залпов без выжидания падения снарядов).

В 1907-1910 гг. предлагалось как минимум 4 проекта усиления вооружения “баянов”, но все они остались на бумаге, т. к. отсутствовали средства для их осуществления.

Что касается “двойного уступа”, то для его реализации необходимо было выпустить не 2, а 3 последовательных залпа “без выжидания падения снарядов”, причём в каждом залпе можно было обойтись и двумя снарядами, хотя скорострельность казематных 6”-к вполне позволяла даже при таком виде пристрелки вести огонь и 4-снарядными залпами.     

realswat написал:

Оригинальное сообщение #679193
Соответственно, кому, кому, но не поклоннику Баянов критиковать неприспосбленность Олега-Богатыря к новым методам стрельбы.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #679193
Это если упражняться в теории. А если на практике - то Нюрнберг с Кентом, например, вели беглый огонь  и попадали при этом так, что любой русский старарт, разработавший передовые методы стрельбы для Гранд-Флита , должен был бы как минимум покраснеть от зависти.

Насчёт “Нюрнберга” не знаю (кстати он то здесь причём?), а “Кент” точно стрелял не беглым огнём, а залпами.
Да и вообще, какое отношение имеет этот бой совершенно неравных противников к скорострельности башенных орудий?

Good написал:

Оригинальное сообщение #679247
Не так – “самой сутью которых было то, что стрельбой орудий” одного калибра “управлял один человек”. Как известно даже на дредноутах были орудия как минимум двух калибров и для каждой группы однокалиберных пушек имелся отдельный управляющий огнём.

Шедевр дуркования, как водится.

Good написал:

Оригинальное сообщение #679247
8”-ки на “баянах” имели несколько специфическое назначение.
Корабельный инженер И. А. Гаврилов, описывая свой первый, после РЯВ, проект быстроходного 4500 т крейсера-разведчика, указывал: “Что касается болѣе крупной артиллерiи, то мнѣ кажется очень желательнымъ сохранить носовое 6-д. орудiе, а въ кормѣ увеличить калибръ до 8 д. Такое расположенiе можетъ быть принято потому, что при уходѣ отъ болѣе сильнаго противника, крейсеръ долженъ имѣть возможность успѣшно отъ него отстрѣливаться.”
Зачем нужна была на крейсерах погонная 8”-ка, Вы можете посмотреть у Мельникова мнение командира “Кагула” кап. 1 р. C. C. Погуляева.
Поэтому во всех предвоенных проектах русских КрЛ, вплоть до 4-башенного, предусматривалась установка 1-2 8” пушек. Погонные и ретирадные орудия большего калибра применяли на своих лёгких крейсерах и англичане – например на “бристолях” или тех же “аретузах”.

Классика жанра - написать столько про Фому в ответ на сообщение про Ерёму.

Good написал:

Оригинальное сообщение #679247
А проблемы с залповой стрельбой у “баяновских” 8”-к были устранены установкой дополнительного третьего орудия.

Нет.

Good написал:

Оригинальное сообщение #679247
В 1907-1910 гг. предлагалось как минимум 4 проекта усиления вооружения “баянов”, но все они остались на бумаге, т. к. отсутствовали средства для их осуществления.

И ещё одна классика жанра - реальное сохранение башен на Богатырях не аргумент (с гениальным комментарием о том, что заменить орудия в башнях проще, чем снять башни). А вот бумага - это аргумент, ага.

Good написал:

Оригинальное сообщение #679247
Насчёт “Нюрнберга” не знаю (кстати он то здесь причём?), а “Кент” точно стрелял не беглым огнём, а залпами.

Both ships were using independent firing

http://www.naval-review.co.uk/showissue … &Iss=1

Good написал:

Оригинальное сообщение #679247
Да и вообще, какое отношение имеет этот бой совершенно неравных противников к скорострельности башенных орудий?

Это имеет отношение к вопросам управления стрельбой. И "необходимости" стрельбы залпами, "невозможности" стрельбы из башен и прочего. Не заморачивайтесь.

Отредактированно realswat (25.03.2013 20:34:08)

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #679253
Интересно, а потом перевооружить на единый шестидюймовый калибр можно было?

Конечно. Японцы же “Асо” перевооружили.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #679254
Шедевр дуркования, как водится.

В чём же конкретно это “дуркование” заключается?
И ещё я  Вас попрошу воздержаться от жаргона, если это конечно возможно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #679254
Классика жанра - написать столько про Фому в ответ на сообщение про Ерёму.

Где тут “про Ерёму”?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #679193
При этом двухорудийные залпы из 8" сами по себе "слабоваты" (два снаряда не позволяют надёжно устранить влияние орудийного рассеяния и определить положение средней траектории), а в случае пропусков они и вовсе перестают быть залпами.

.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #679254
Нет.

?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #679254
И ещё одна классика жанра - реальное сохранение башен на Богатырях не аргумент (с гениальным комментарием о том, что заменить орудия в башнях проще, чем снять башни). А вот бумага - это аргумент, ага.

Аргумент чего - “реальное сохранение башен на Богатырях”?
А на Ваше утверждение –

realswat написал:

Оригинальное сообщение #679193
4 6" тоже мало, ибо для эффективного использования двойного уступа нужно 8 орудий, как известно (для производства двух последовательных четырёхорудийных залпов без выжидания падения снарядов).

я предельно подробно ответил.
Могу повторить вкратце  – четырех 6” казематных орудий с каждого борта на “баянах” вполне достаточно “для эффективного использования двойного уступа”.   

realswat написал:

Оригинальное сообщение #679254
Both ships were using independent firing

http://www.naval-review.co.uk/showissue … &Iss=1

Спасибо.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #679254
Это имеет отношение к вопросам управления стрельбой. И "необходимости" стрельбы залпами...

Да, получается, что “Кент” сначала пристреливался залпами из носовой башни, а затем, когда сблизился с противником, перешёл на беглый огонь.
Вот и ответ на вопрос - каким образом англичане выкручивались с башенными орудиями на “монмутах”?   
Но возвращаясь к “нашим баранам” напомню, что русские артиллеристы практиковали регулярную, залповую стрельбы.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #679254
..."невозможности" стрельбы из башен ...

С чего Вы взяли?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #679254
... и прочего.

А это о чём?

Отредактированно Good (25.03.2013 21:49:52)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #679264
Не были они устранены - минимальное количество орудий для нормальной стрельбы согласно воззрениям русских морских артиллеристов перед ПМВ - четыре. Просто на Макаровых больше трех не влезало...

Нет. Минимальное количество орудий в залпе - 3.
Четвёртое включалось как резервное - на случай пропусков.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #679264
минимальное количество орудий для нормальной стрельбы согласно воззрениям русских морских артиллеристов перед ПМВ - четыре.

Вы изволили что-то там оспорить?

Good написал:

Оригинальное сообщение #679291
Нет. Минимальное количество орудий в залпе - 3.
Четвёртое включалось как резервное - на случай пропусков

Посмотрим, что говорят на этот счет профессионалы:
Число орудий в залпе ограничивается с одной стороны необходимостью иметь такое количество падений снарядов у цели, которое бы обеспечивало должную вероятность безошибочного определения положения средней траектории относительно цели. Для этого как показывают теоретические исследования нужно наблюдать падения не менее чем трех снарядов.
Однако, так как в условиях боевой стрельбы всегда могут быть пропуски орудий в залпе, то для того чтобы 3-х орудийные залпы были надежно обеспечены, за минимум орудий в залпе принимается четыре.
И что вы оспорили?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #679062
Ох, восьмидюймовки какие афигительные противоминные пушки((((

Пока нет запрещающего закона,из них будут стрелять по миноносным судам!

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #679068
Константин, вот объясните, КАКИЕ ЗАДАЧИ вы хотите поставить перед этим?

Я не могу ставить задачи:не жил в то время.Но если было принято решение строить три "Баяна",то надо понять почему,возможно и правда восполнение потерь.Тут и в других кругах дисскуссия,а чем был "Баян"?Бронированным разведчиком при эскадре?Как по мне,вроде и нет,далеко не отходил,самостоятельно не действовал.Но защита и скорость много выше броненосцев может подрузамевала другое,равно как и вооружение,если так можно сказать,корабль авангарда.Это конечнло не то,что линейные крейсера,но корабль поддержки лёгких крейсеров и миноносцев.Который почти равен по скорости лёгким,сильнее защищён и вооружён.Может так его понимали,не знаю.Но во всех его ипостасях вооружение выглядело слабо.Потому мне и показалось видеть его неким лидером авангарда,не идущего на разведку.Попадётся сильный-уйду,равный-уйду но постреляю,слабый-пусть попробует 8".Кроме того дёшево и воплотимо.Как мне показалось "Баянов" тиражировали в надежде,что они максимум возможного.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #679206
позволяет сделать несколько нехорошие предположения о реальных мотивах заказа Баяна.

Верить в это не хочется,но вполне возможно так и было.

Good написал:

Оригинальное сообщение #679287
И ещё я  Вас попрошу воздержаться от жаргона, если это конечно возможно.

Боюсь, что уже невозможно.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #679359
а вот интересно, что мешало взять какой-то из проектов Гаврилова

Насколько я понимаю, это были проекты не проработанные, ближе к эскизным.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #679052
Это тоже вариант,думал и об этом.Но корпус "Баяна" уже готов под бронирование,экономится время и деньги.В случае с бронированием "Богатыря" прийдётся многое начинать с нуля.

В то же время прожекты прикручивания броневого пояса к уже готовому и не первой свежести "Олегу" всплывали неоднократно. С учетом же того, что с броневой защитой тогда было сильно проще, чем потом (когда поясная броня стала не "навесной", а "работающей") а так же того факта, что бронирование "Баяна" после переделки все одно надо менять (причем, чаще снимать/утоньшать, чем бронировать дополнительные участки борта и наращивать толщину существующих)... Усиливать конструкции под новую броню проще, чем урезать существующие (кажется, они и без того были не вполне оптимальны).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #679193

Соответственно, кому, кому, но не поклоннику Баянов критиковать неприспосбленность Олега-Богатыря к новым методам стрельбы.

А как были приспособлены "к новым методам стрельбы" такие известные неудачники боевых и мирного времени стрельб как "Шанрхорсты"?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #679377
А как были приспособлены "к новым методам стрельбы" такие известные неудачники боевых и мирного времени стрельб как "Шанрхорсты"?

Лучше чем флагман бедолаги Кредока?:-)

Отредактированно Serg (26.03.2013 01:28:04)

Пока Гуд обнимается со своим любимым унитазом, рекомендую всем интересующимся генезисом британских крейсеров весьма интересную статью о "новых скаутах"

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #679394
Пока Гуд обнимается со своим любимым унитазом, рекомендую всем интересующимся генезисом британских крейсеров весьма интересную статью о "новых скаутах"

Ну вот видите, стоило только Вас ткнуть носом ... указать на Ваши ошибки, так Вам сразу удалось даже внятную цитату привести.