roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #677782
Все формулы являются приближёнными. По этой причине всегда в уме держать, что любая формула имеет границы применимости (т.е. область, за пределами которой ею пользоваться нельзя) и погрешность (разброс отличий теоретического результата и практики). По ряду причин чаще всего останавливаются на вероятностях: 50, 70-80 и 90-99.99. Также нужно помнить, что погрешность уходит в бесконечность при подходе к фазовым точкам. К примеру: есть эмпирическая формула, говорящая о том, что снаряд при данных условиях пробъёт Х миллиметров брони такого то типа. Чаще всего это означает, что в данных условиях снаряд с вероятностью 50% (+\- погрешости разного рода). Поэтому постоянно заставляют биться чаще сердце некоторые индивиды, считающие что если по формуле получилось 201,8 мм, а снаряд пробивает 199,6 мм брони, то броня устоит.

Всё точно. Границы таких явлений являются вероятностно "размазанными".
Важно определить характер этого самого подхода к фазовым точкам. Т.е., к примеру, если "по таблице" пробивается, скажем, 200 мм брони, то будет ли пробитие 180 мм достоверным? Если нет, то с какой вер-стью? И наоборот, полностью ли гарантируют ли, скажем, 220 мм от пробития.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #677782
До сих пор не могу с цензурными мыслями перечитывать работы Чаусова, опирающегося на Окуна, по американским ЛК. В какой-то из работ у него получается, что колпачёк бронебойный снимается бронёй в X мм, а внешний борт (то-ли Айовы, то-ли С.Дакоты) Y миллиметров (Y>Х), на основании чего делает вывод, что борт снимает колпачёк. А Х отличается от Y в знаке после запятой...

Ну, это формальный подход, связанный более с недостатком места. Работы Чаусова посвящены кораблям, разъяснять тонкости процессов взаимодействия с бронёй в каждой - не есть задача автора.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #677782
товарищь Окун молодец, он всё поправил, увидев (на сколько мне известно не добровольно) заметную абсурдность получаемых по его представлениям для этого результата он внёс "корректуры" в свои взгляды,

Товарищь этот мог бы сделать свои замечания с самого начала. Уж очень большого ума для этого не надо. А сделал он это только под большим давлением со стороны других товарищей. Да и сделал так, что вопрос окончательно запутал. Что вызвало соответствующее отношение к его делам в целом. Хотя он безусловно пионер в формализации подходов к процессам пробивания в наше время. Жаль, что в конце концов он обиделся и ушёл в несознанку:-).

vov написал:

Оригинальное сообщение #679096
Всё точно. Границы таких явлений являются вероятностно "размазанными".

Это для Вас очевидно, для меня, для некоторых других. Но когда-то Я был неприятно удивлён, что подобное знание для некоторых сродни переходу от системы строения мира "с черепахами, слонами...", к современной "сфероконической...". Да и то после того, как ты изрядно постораешся в опровержении их первоначальной точки зрения. //Сие касается не только условий дружбы снарядов с бронёй, но и много большего.
На наше счастье, сейчас существуют оценки степени этой самой "размазанности", в зависимости только от характера ударника, преграды и V50. Встречал только для гомогенных преград, но, для гетерогенных (в интересующих нас границых), зависимость должна быть линейной (следует из начиная от бородатых таблиц эквивалентности цементированной брони, нецементированной, закалённой и пр.).

vov написал:

Оригинальное сообщение #679096
достоверным? Если нет, то с какой вер-стью?

vov написал:

Оригинальное сообщение #679096
Важно определить характер этого самого подхода к фазовым точкам.

Вот тоже больной вопрос, степень достоверности и прочие вероятности зависят от рассматриваемой системы и "направления подхода к ФП" зачастую задаются исключительно из личного опыта исследователя, т.к. больше им взяться бывает и неоткуда. //Пример: они будут различны для систем с различным "сроком жизни" - танк, ЛК.

vov написал:

Оригинальное сообщение #679096
Ну, это формальный подход, связанный более с недостатком места. Работы Чаусова посвящены кораблям, разъяснять тонкости процессов взаимодействия с бронёй в каждой - не есть задача автора.

Я не зря указал что речь идёт о знаках после запятой от мм. Подобного рода формализм низводит ценность написанных слов ниже себестоимости бумаги, затраченной на размещение оных. К чему писать рассуждения о стойкости брони, если они даже в очень грубом приближении не несут смысла (как говорили древние: кому выгодно?). А по поводу того, что автор не обязан "разъяснять". Так именно что обязан, если бы это была научная публикация, то "всяк сюда входящий" обязан иметь минимальный уровень, позволяющий ему с ней разобраться - не букварь ведь. А если он взялся писать (ударение на первый слог или на второй - в данном случае неуверен) популярно, так пусть и делает это. В результате же получилось наихудшее из возможного: использование псевдотеории для псевдонаучного обоснования требуемого результата. В современных журналах/СМИ и рекламе это прям бичь какой-то - закос под псевдонаучность. Пишу об этом столь подробно, так как на мой взгляд в подобных работах хуже может быть только ещё одно непростительное заклятие действо: когда автор умудряется противоречить сам себе в рамках одной работы (бывает что и одной и той же страницы).

vov написал:

Оригинальное сообщение #679096
Товарищь этот мог бы сделать

Не навязываю, но. Его подход порочен уже на уровне метода (порядок не обязателен).
а) закрыты код - непогрешимый как библия, но тоже только на веру. //Хватает знаний, чтобы его декомпелировать, но руки не поднимаются - ниже моего достоинства.
б) опора на "статистику", которую абсолютное большинство в глаза никто не видел. //Если бы он её описал в приложениях, пусть даже отдельной книгой - на мой взгляд все остальные погрехи бы его потонули в столь благородном деле.
в) излишне формализованный подход, которому слепо последовал Чаусов. Здесь пробивается, а вот миллиметр вправо от графика уже нет. Здесь может и должен быть только вероятностный подход. И не потому что мне так хочется, а потому что увеличение точности подобного формального подхода приведёт к необходимости увеличения точности и исходных данных (снаряд с микротрещиной длиной l, в координатах x,y,z, ослабляющий снаряд на delta%, выпущенный порохом марки ..., с отклонением от эталонного значения ..., канал с износом ствола в ..., бронеплита, подогретая до температуры с рядом дефектов - ибо не монокристалл......) - своего рода принцип неопределённости Гейзенберга.

vov написал:

Оригинальное сообщение #679096
пионер в формализации подходов к процессам пробивания в наше время

Скорее популяризатор.
Специалисты в данной области и до него выстраивали подобное. Правда им не приходило в голову настолько формализовать системы, т.к. им была (вероятно) очевидна практическая ничтожность данной попытки. Особо формализованные подходы имелись, но и использовались они соответственно, либо для выода каких-либо качественных (не количественных) зависимостей, или же в качестве своег рода ГОСТа, снипа, ТЗ и т.п.

vov написал:

Оригинальное сообщение #679267
Если не сложно и не жалко - поделитесь. Одно дело делаем:-).

По памяти не помню, дайте пару дней в закромах поскрести.

vov написал:

Оригинальное сообщение #679267
Линейной - в каких координатах? Вероятность - Толщина?

Подразумевается следующее. Пусть у нас есть теор. описание распределение вероятности для гомогенного листа в зависимости от толщины, материала и V50 этого изделия. Берём гетерогенный лист с заданными толщиной, материалом и V50 (V50 - естественно для каждого свой, индекс приресовывать не стал). Так вот, зависимость для гетерогенного листа распределения вероятности, зависящая от параметров листа должна быть той же (исходя из физ.законов) и отлачаться от таковой для гомогенного листа линейно (т.е. для гомогенного листа: V80=F(V50,d...), для гетерогенного V80=F(V50,d,k...), F - один и тот же, k - коэф. пропорциональности).
//P.S.
1. Сия зависимость будет как и всякий закон работать только для определённого диапазона. Если нужно обозначить границы применимости, сообщите, уточню.
2. Справедливости ради: Это не есть прописной закон, записанный в каком-либо "букваре" (по крайней мере Я не встречал пока). Но подобная зависимость должна прямо следовать из физ.законов. Если Вам этого будет мало отпишите, её не сложно будет обосновать, для меня это очевидно - потому не стал тратить время на вывод.

vov написал:

Оригинальное сообщение #679267
Или, если возвращаешься к тексту после долгого перерыва, и его лень перечитать весь:-).

Лень то ладно - великая сила. Дело гораздо хуже - глаз "замыливается". При написании работ для этого специально делал большие перерывы - порядка недель. Не обязательно ничего не делать, достаточно переключиться на что-либо другое (отдых - смена деятельности). Если переключение идёт в плоскости ум.деятельность - физ.труд и обратно, то ещё лучше.

vov написал:

Оригинальное сообщение #679267
Почему, Окун вроде приводил листинг "Фэйсхард"а. Очень тяжеловесный текст на Бэйсике:

Надавили на "мозоль", нашёл (M79APCLC, Facehard69 и ряд других). В фортране практически не шарю (когдато проходил высокопроизводительный фортран, но, попреимуществу мимо), но на отсутствие понятия сути жалоб нет. Докладываю: в коде используется массив данных. Массив явно "емперического" происхождения - степень его достоверности и составляет "библию", хочешь ему верь, а хочешь нет. Вы же понимаете, что программа сама истину не производит, она лишь автоматизирует процесс (всё что написано кодом можно и руками проделать).

vov написал:

Оригинальное сообщение #679267
Очень тяжеловесный текст на Бэйсике:

2 файла порядка 2000 строк и один порядка 1500 - это не много (про фейсхард).

vov написал:

Оригинальное сообщение #679267
Ну, Окун, надеюсь, его предполагал. Он всё же физик, должен понимать.
Просто он эти (первые) статьи писАл в довольно молодом возрасте, лет 26, что ли. А потом завязал:-).

Снова вылазиет: "предпологал" - вера.
"физик, должен понимать" - увы, не гарант. Говорю как физик, успешное окончание физ.фака (по крайней мере в РФ) совсем не означает появление "физического мышления". Печально но факт. Решать дифуры можно научить и обезьяну. А понимать и даже чувствовать что за ними кроется и когда их можно применять, а когда нет - нельзя. Полагаю, причина в заметном отдалении, как ни странно, физики от философии. А ведь когда-то это было суть одно и то же - и не зря. Теперь же философию проходят, вроде (не помню), на 4-м курсе, когда базис знаний уже сформирован. Система мировосприятия в голове к тому времени уже зафиксированно. Встречал гумманитариев, каким-то образом приобретших данное понимание - страшное (в хорошем смысле) сочетание.
"довольно молодом возрасте, лет 26" - мне столько же, год в год...
Заканчиваю, и так уже на лирику перешёл.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #679185
На наше счастье, сейчас существуют оценки степени этой самой "размазанности", в зависимости только от характера ударника, преграды и V50.

Не в смысле критики:всё более чуствую ущербность своего военного образования.У нас был набор неких формул 30-50х и набор рекомендаций,после чего мы бодро считали и часто это совпадало с реальными повреждениями.Причём и прямые и обратные задачи.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #679185
Специалисты в данной области и до него выстраивали подобное. Правда им не приходило в голову настолько формализовать системы, т.к. им была (вероятно) очевидна практическая ничтожность данной попытки. Особо формализованные подходы имелись, но и использовались они соответственно, либо для выода каких-либо качественных (не количественных) зависимостей, или же в качестве своег рода ГОСТа, снипа, ТЗ и т.п.

В какой фазе были ленинградцы?Легенды которые я выслушивал,были очень полхвальны,якобы революция.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #679550
Лень то ладно - великая сила. Дело гораздо хуже - глаз "замыливается". При написании работ для этого специально делал большие перерывы - порядка недель. Не обязательно ничего не делать, достаточно переключиться на что-либо другое (отдых - смена деятельности). Если переключение идёт в плоскости ум.деятельность - физ.труд и обратно, то ещё лучше.

Вы видимо очень в теме.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #679550
Решать дифуры можно научить и обезьяну.

Сможет,хотя и не поймёт,что делает.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #679550
Заканчиваю, и так уже на лирику перешёл.

Лирика как и философия необходима.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #679736
Вот ведь фигня, но нас учили примерно так (бой в замкнутых помещениях) - при попадании ВОГ-25 в комнату ни в коем случае не пытаться ее покинуть до взрыва.

Не слышал такого,обдумаю!Спрошу у товарищей.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #679736
А мне каково, мазуте сухопутной?

Женя,не прибедняйся!У тебя много знаний и опыта,просто у меня начали появляться сомнения:roman-3k-hi рассказывает интересные вещи на научном уровне,интуитивно понимаю их.Нас же практиков в теорию углубляли мало,всё более эмпирические формулы,так может мы и наши учителя ошибались?

Отредактированно han-solo (27.03.2013 09:15:47)

Доброго времени!

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #679550
Пусть у нас есть теор. описание распределение вероятности для гомогенного листа в зависимости от толщины, материала и V50 этого изделия. Берём гетерогенный лист с заданными толщиной, материалом и V50 (V50 - естественно для каждого свой, индекс приресовывать не стал). Так вот, зависимость для гетерогенного листа распределения вероятности, зависящая от параметров листа должна быть той же (исходя из физ.законов) и отлачаться от таковой для гомогенного листа линейно (т.е. для гомогенного листа: V80=F(V50,d...), для гетерогенного V80=F(V50,d,k...), F - один и тот же, k - коэф. пропорциональности).//P.S.1. Сия зависимость будет как и всякий закон работать только для определённого диапазона. Если нужно обозначить границы применимости, сообщите, уточню.2. Справедливости ради: Это не есть прописной закон, записанный в каком-либо "букваре" (по крайней мере Я не встречал пока). Но подобная зависимость должна прямо следовать из физ.законов. Если Вам этого будет мало отпишите, её не сложно будет обосновать, для меня это очевидно - потому не стал тратить время на вывод.

Более или менее понятно. Но всё-таки, хотелось бы понять, что точно Вы хотели сказать. Если коротко: распределение вероятности (пробития) в зависимости от параметров листа (плиты) будет (линейно) аналогичным для гомогенной и гетерогенной брони. Так, или я не вполне понял?

Выводить, конечно, не нужно. Важна сама идея; обычно идею достаточно оценить интуитивно.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #679550
Дело гораздо хуже - глаз "замыливается". При написании работ для этого специально делал большие перерывы - порядка недель. Не обязательно ничего не делать, достаточно переключиться на что-либо другое (отдых - смена деятельности). Если переключение идёт в плоскости ум.деятельность - физ.труд и обратно, то ещё лучше.

Видимо, это у кого как. "Замыливание" несомненно, но мне, например, всегда было сложно читать свой текст. Поэтому лучше попытаться написать сразу, пока не забыта генеральная линия:-).

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #679550
в коде используется массив данных. Массив явно "емперического" происхождения - степень его достоверности и составляет "библию", хочешь ему верь, а хочешь нет. Вы же понимаете, что программа сама истину не производит, она лишь автоматизирует процесс (всё что написано кодом можно и руками проделать).

Совершенно верно. И нехорошо даже не то, что основана она на эмпирических данных (похоже, это для данного вопроса не самый плохой подход), а то, что Н.О. пытался вское эмпирическое данное "вставить в строку". Отсюда масса странных ответвлений, основывающихся зачастую на ОДНОМ случае.
Впрочем, сам Окун честно называет свою программу "калькулятором".

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #679550
2 файла порядка 2000 строк и один порядка 1500 - это не много (про фейсхард).

Для меня - очень много:-). Наша программка (конечно, далеко не столь развитая и боз таких претензий, и сильно формализованная) вместе с собственно баллистической частью насчитывает строк 200.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #679550
"физик, должен понимать" - увы, не гарант. Говорю как физик, успешное окончание физ.фака (по крайней мере в РФ) совсем не означает появление "физического мышления". Печально но факт. Решать дифуры можно научить и обезьяну. А понимать и даже чувствовать что за ними кроется и когда их можно применять, а когда нет - нельзя. Полагаю, причина в заметном отдалении, как ни странно, физики от философии. А ведь когда-то это было суть одно и то же - и не зря. Теперь же философию проходят, вроде (не помню), на 4-м курсе, когда базис знаний уже сформирован. Система мировосприятия в голове к тому времени уже зафиксированно.

В наше время философию "проходили" раньше, курсе на 2-м. Но тогда студень зачастую ещё "незрел":-).
Представляется, всё зависит от того, как и кто философию преподает. Про физику говорить даже стыдно: на физфаке по определению должны преподавать прилично как минимум.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #679550
Встречал гумманитариев, каким-то образом приобретших данное понимание - страшное (в хорошем смысле) сочетание.

Всяко бывает, наверное. В глобальных вопросах, понятное дело, философия может помогать. В более частных (типа пробития брони:-) - вряд ли будет сильно полезна. Разве что, как методическая часть знаний.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #679550
"довольно молодом возрасте, лет 26" -  мне столько же, год в год...

По-хорошему завидую...

vov написал:

Оригинальное сообщение #679831
Вопрос о том, не помогут ли они задержать дальнейшее распространение осколков?

Опять же возьмём "Шарля" (официальную версию): после взрыва снаряда, вероятнее всего, в районе коллекторов подогрева осколки пошли вниз - были пробиты оба дна, отсек частично затоплен. Проникновения осколков в соседние отсеки не отмечалось.

Многоуважаемые форумчане ушли очень далеко от моего скромного запроса... Я попробую сузить вопрос до интересующей меня части.

Масса снаряда, масса взрывчатого вещества (остаточную энергию полёта снаряда опустим) по некой формуле дают одну или группу характеристик взрыва: радиус взрыва, радиус сплошных разрушений и т.д. Очень нужна именно формула, пусть и не самая идеальная. Всяко лучше, чем считать некие волшебные единицы не менее волшебной условной "жизни" корабля.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #679884
А картинку или схемку какую нельзя?Понятно что приблизительную.

Если есть время, посмотрите в теме о "Шарнхорсте" - там всё было...

А так, вечером выложу...

vov написал:

Оригинальное сообщение #679831
В одном отсеке, котлы, скорее всего, будут выведены из строя. Вопрос о том, не помогут ли они задержать дальнейшее распространение осколков?

Это зависит от конструктива корабля, какой толщины и из чего сделаны переборки и палубы. Осколки снаряда большого калибра могут иметь большую скорость, но ввиду неправильной формы быстро теряют кинетическую энергию. Насколько я помню, по материалам с полей радиус поражения осколками для PzKpfw V 152-мм ОФС снарядом в борт составлял 15 м, причем в упор были вероятны пробития обоих бортов. Свыше  этого расстояния попадания бомб калибром до 100кг и снарядов были практически нечувствительны для бортовой брони.

Попав в препятствие даже из конструкционной стали, осколки по-идее полностью должны терять энергию. Я подозреваю, что корабельные снаряды РЯВ имели снаряжение меньшим количеством ВВ, т.е. осколки должны были быть реже и крупнее. При ширине корабля порядка 30 метров, если КО разделены продольной переборкой, при взрыве в центре КО, достигаются оптимальные условия для поражения всего КО целиком с большой вероятностью достаточного поражения всех котлов. Но проникновение осколков далее - под большим вопросом, если переборки или палубы выполнены из броневой стали. Фугасный эффект может в закрытом помещении иметь бОльший радиус, чем осколки, т.е. повредить смежный отсек.

Отредактированно goose (27.03.2013 16:55:31)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #679884
А картинку или схемку какую нельзя?Понятно что приблизительную.

Было примерно так...
 

vov написал:

Оригинальное сообщение #679828
"Замыливание" несомненно, но мне, например, всегда было сложно читать свой текст.

Ага, абсолютно верно...

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #679868
Всяко лучше, чем считать некие волшебные единицы не менее волшебной условной "жизни" корабля.

Ну, это-то понятно, тем более, что вопрос в том, как высчитывать эти самые "волшебные единицы" все одно - не очень понятно.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #679892
Едва-ли стоит тратить время. Я никогда не смотрю на него ни у себя, ни у других.

Ну, Заинька в свое время хороший термин придумать, но хоть таким способом человека похвалить...

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #680108
завтра пообщаюсь с специалистам работавшем на кораблях-мишенях.

С нетерпением ждем результатов.

В принципе, уже говорилось, по пробитию есть еще кальк Ульмо, а вот с фугасным и осколочным поражением схема там сильно упрощенная (есть также и боевой кальк), так что...

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #680184
Возможно имеет смысл более чётко обозначить цель и масштаб.
//Моделирование/игра. Столкновение эскадры/отдельного корабля. Или же Вам интересно посмотреть на то как деградируют боевые свойства корабля под абстрактно чьим-нибудь огнём.

См. сюда:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2010&p=1