vov написал:

Оригинальное сообщение #679833
Пара Пересветов может оказать по бОльшей части только моральное воздействие. Материальное сведётся в основном к росту цены фрахтов и т.п.

Вот и Вы признаёте пользу от "пары "Пересветов"". А не скажете, какую пользу принесут "пара стандартных ЭБРов" добавленная в Кронштадт, в случае войны с Англией? Ну, кроме сидения в Финском заливе всю войну.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679845
А надо, чтобы по всем пунктам было "да".

Ну, это не ко мне:-)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679845
Почему же остальные английские ЭБРы (кроме "дунканов") не обладали "повышенной" скоростью. Что, "формидейблы" (по проекту - 18 уз.) и болеее поздний чем "дунканы" тип "кинг Эдуард VII" (по проекту - 18,5 уз.) не должны были догонять "потенциального противника"?! Отчего 19 узлов заложили только в проект "Дунканов"? Неувязочка.

Точно сказать навскидку не могу. Надо поднимать довольно много материалов.
По сути, англичане экспериментировали. Разница в 1-0,5 узла (по проекту) не столь уж важна. Потом, строились и "более скоростные" Канопусы.

Потом, постепенно менялись условия. Та же Германия строила флот довольно интенсивно, в столкновении с ней речь уже не шла о том, чтобы только "догонять потенциального противника".

Неувязочка - выводить заключение о том, что англичане настолько испугались 2-3 Пересветов, что отреагировали именно на них и именно так.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679845
Как это "мало"? Увеличите нормальное водоизмещение - понадобится ставить более мощную КМУ (чтобы сохранить скорость), а это уже недёшево.

Это относительно верно. Да, немного больше стали для корпуса, немного более мощная ЭУ. Но не настолько, чтобы это стало критическим с точки зрения удорожания. Если, конечно, огрраничиться только увеличением запаса угля.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679845
Меня удивляет как лихо критики "пересветов" призывают увеличить водоизмещение гипотетических ЭБРов построенных вместо них.

Вы хотели услышать возможное решение проблемы (дальности), Вы его и услышали. Да, можно жертвовать боевыми качествами, втискиваясь в заданное водоизмещение. Можно же его увеличить. Вопрос кораблестроит. политики.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679845
А что к этому времени резко улучшилось в наших отношениях? В любом случае, это - к политикам, а не адмиралам, перед которыми поставили сложную задачу и не шибко много денег. Вот и появились "универсальные корабли".

К политикам, согласен.  Но везде нужна голова. Оценивать реальные угрозы.

Опять же, можно сказать, "задачу решили". Вопрос лишь в том, насколько это решение хорошо.

Вы считаете, что оно едва ли не единственно и близко к идеальному. Вам выдвигают альтернативные (в хорошем смысле:-) варианты. У разных подоходов есть свои обоснования. Только и всего. Никакого противостояния:-)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679845
хорошо, не войны - конфликтной ситуации, которая может стать войной, которую Россиия будет вынуждена принять. Грозило нам такое при следующем вмешательстве в дальневосточные дела (по данным на 1895 год)? Их мы могли и проигнорировать (нам важнее ситуация в Европе), в худшем случае - Япония отхватит таки кусочек от Китая, начнёт хозяйничать в Корее...

Угу, только вот такой взгляд как-то не привился. Хотя он имеет право на...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679845
что, "Молодой школой" делался упор на строительство "полноценных" ЭБРов? Её идеи вполне можно было совместить со строительством сильных броненосных "рейдеров".

Не не рейдеров-броненосцев:-). В рамках МШ рейдерство (справедливо) опиралось на количество рейдеров. Это вообще "количественная" школа:-)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679845
Так выводы Доможирова о ситуации на английских коммуникациях как раз прямо говорили о пользе меньшего числа броненосных крейсеров, по сравнению с безбронными и даже бронепалубными (особенно такими как "дианы"  ). С учётом, повторяю, возможной войны с Германией. "Пересветы" - лишь логическое следствие этих выводов. И "Пересвет" по вложенным средствам получился более полезным кораблём, чем "Россия".

С последним согласен. Хотя и здесь есть свои соображения. Но Россию точно не след ставить в линию. Пересвет - можно.
Остальное - опять обоснования.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #679726
А если нет, то есть вполне серьезные основания считать, что, оказавшись под огнем 12-дм орудий Канопусов, значительно лучше бронированных чем Пересветы, за исключением мизерной площади на главном поясе, Пересветы будут разделять судьбу Осляби в Цусиме.

И все бы хорошо, но правильные "Канопусы" поражаются 10" снарядами даже на дальних дистанциях в среднюю часть главного пояса, а неправильные "Пересветы"  12" снарядами - как то далеко не всегда. Что, кстати, дает "Пересвету" вполне ощутимые шансы. А вот в каком месте "Канопусы" "значительно лучше бронированы" - сия тайна велика есть

vov написал:

Оригинальное сообщение #679915
Если на 100% отдать англичанам всё БМ, то так. но вариант ближней блокады на конец 19 в. не очень смотрится.

Либаву как, сдаем, или будем оборонять?

Отредактированно k7325 (27.03.2013 19:07:57)

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #679937
И все бы хорошо, но правильные "Канопусы" поражаются 10" снарядами даже на дальних дистанциях в среднюю часть главного пояса, а неправильные "Пересветы"  12" снарядами - как то далеко не всегда. Что, кстати, дает "Пересвету" вполне ощутимые шансы. А вот в каком месте "Канопусы" "значительно лучше бронированы" - сия тайна велика есть

Никаких шансов у Пересветов против Канопусов нет. Канопусы бронированы значительно лучше везде, кроме очень маленького по площади участка главного пояса, попадания в который согласно английским испытаниям весьма редки (читайте Паркса). У них толще верхний пояс, значительно лучше забронирована артиллерия ГК.
И вообще, прежде, чем кидаться такими безапелляционными заявлениями не мешало бы открыть книжечИ, почитать в них о системах бронирования указанных кораблей, посмотреть схемы бронирования, а не хвататься за две циферки. На чтобы Вы были не так безапелляционны замечу, что согласно Парксу на Канопусах на поясе стояла крупповская 6дм броня. Ее 10 дм орудия Пересветов пробивали примерно с 35 кабельтовых. На Пересветах на центральной части главного пояса стоял 9 дм гарвей. Его 12 дм орудия Канопуса пробивали примерно с тех же 35 кабельтовых. Во всех остальных местах Пересветы забронированны более тонкой броней, чем Канопусы. И площадь бронирования у них меньше, чем у Канопусов, причем заметно меньше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #661883
7шт. типа "Ройял Соверен", 9 шт. "Маджестиков", "Трафальгар" и "Нил" = 18 шт. "Барфлёр", "Центурион", "Ринаун" можно отправить на их усиление. Итого: 21 единица. Пятёркой "Адмиралов" "прикроют" наши черноморские броненосцы. "Коллингвуд", Конкерор", "Хироу", "Санс Парейл" - тоже на Балтику можно послать, доведя число английских броенносцев там до 25 штук.. Более старые броненосцы, всякие там "аяксы" уж и не трогаю - пусть у берегов Альбиона останутся или в Средиземном море сидят, и так на Балтике броненосцев достаточно. "Имперьюзы" - на ДВ остаются.
Так чем же останавливать колонну из 16-ти "Маджестиков" и "Соверенов", не говоря о следующих за ними остальных броненосцах? При том, что постоянно все наши ЭБРы дежурить у МАП не смогут, вызвать остальные из ВМБ будет сложнее, чем в 1914 году, да и ещё время, чтобы дойти от ВМБ до МАП нужно. А время прорыва будет определять противник, и заранее нас любезно не предупредит о дате, коварный негодяй!

Судя по перчисленному Вами корабельному составу, у нас на дворе лето 1898 г. (9-й Маджестик -  Илластриес вступил в стhой в Чатеме в мае 1898 г).
Только что в мае подписано соглашение с Францией по поводу Фашодского инцидента и Франция крайне недовольна подписанным соглашением. А, может, еще это соглашение и вообще не подписано – французы, видя развивающуюся напряженность между Англией и Россией, тянет переговоры.
Идут тяжелые переговоры Англии и Германии – Германия лезет в Африку, претендует на территории в Африке, португальские колонии, в частности, где уже хозяйничает английский капитал. Да и телеграмма Вильгельма II Крюгеру после набега Джемсона еще не забыта. И видя развивающуюся напряженность между Англией и Россией, Германия будет еще сильнее «тянуть одеяло на себя».
Поэтому предложенное Вами распределение английских ЭБров по театрам просто не реально. Вам уже говорили коллеги, что у Англии очень большой флот, но у нее и очень много задач, стоящих перед флотом. И у Англии очень много соперников.
В свете этого, прежде чем так лихо отправлять на Балтику почти весь английский флот, как это сделали Вы, надо бы посмотреть на силы этих соперников Англии. В первую очередь, на их броненосцы.
Франция – По ВКАМ на 1899 на Средиземном море 6 современных ЭБРов в составе эскадры (Brennus, Charles Martel, Carnot, Bouvet, Jaureguiberry, Massena) и в составе Учебного отряда 3 ЭБРа (Magenta, Marceau, Neptune). Просмотр литературы по истории службы этих ЭБРов дает в 1898 г тот же состав. Замечу, правда, Bouvet – в строю с июня 1898 г. Но, считая у Англии «Илластриес», естественно учитывать и Bouvet.
В составе Северной эскадры 6 ЭБРов постарше (Formidable, Amiral Duperre, Devastation, Courbet, Redoutable, Amiral Baudin). Летом 1898 г в строю эскадры еще ЭБР «Hoche» (Морская коллекция, 2011 г, №11, с.26).
В боевом резерве, его расположение не указано, 6 вполне солидных БРБО: 4 по 6500-6800 т водоизмещением (Amiral Trehouart, Valmy, Jammapes, Bouvines) и 2 по 7500 т (Caiman, Terrible).
ЭБР «Hoche» - в ремонте с готовностью 3 месяца. На ремонт «Hoche» встал примерно в начале осени 1898 г (Морская коллекция, 2011 г, №11, с.26). Т.е летом 1898 г он был в строю составе Северной эскадры.
2 БРБО по 7500 т (Requin и Indomptable) – в 1899 г. более длительном ремонте. Где они были летом 1898 г сказать не могу.
Даже проигнорировав ремонтирующиеся корабли и корабли в резерве, получим 9 ЭБРов в Средиземном море и 7 ЭБРов в Канале.
Германия – В Северном море 4 сильных ЭБРа типа Brandenburg и 4 старых, частично перестроенных, ЭБРа типа Sachsen. 8 БРБО типа Siegfried не считаем, как не способные угрожать берегам Англии.
Одновременное нападение Франции и Германии исключаем (хотя полностью исключить этого нельзя – уж больно удобный момент наступает, если Англия ввязывается в войну с Россией). Но будем считать только одного противника.
В Канале в составе Эскадры Канала, как минимум, надо оставить хотя бы 3/4 тех сил, которые может выставить противник. Это все же непосредственно побережье страны. Здесь имеем 7 французских ЭБРов и 8 немецких. Получаем минимум 6 ЭБРов, причем 4 из них должны быть современными, чтобы противостоять Brandenburg-ам.
В Средиземном море надо иметь также хотя бы 3/4 от сил противника. Во-первых, велика зона ответственности (от Гибралтара до Египта), во-вторых, при меньших силах можно просто оказаться «мальчиками для битья». Т.е. оставить надо 7 ЭБРов.  Причем корабли тоже не могут быть совсем уж древними: при меньшем количестве надо иметь приемлемое качество.
Теперь смотрим плавание английских кораблей по тому же справочнику ВКАМа на 1899 г. Отличий от этого в 1898 г я и для англичан не нашел.
Средиземное море: 10 ЭБРов (Anson, Caesar, Camperdown, Empress of India, Hood, Illustrious, Ramillies, Revenge, Royal Oak, Royal Sovereign).
Эскадра Канала: 8 ЭБРов (Hannibal, Jupiter, Magnificent, Majestic, Mars, Prince George, Repulse, Resolution)/
Вест-Индия – Renovn.
Китай – 3 ЭБРа (Barfleur, Centurion, Victorius)
Суда береговой и портовой обороны: 7 разновозрастных ЭБРов 1 класса (Benbow, Collingwood, Howe, Nile, Rodney, Sans Pareil, Trafalgar) и 4 довольно старых ЭБРа 2 класса (Alexandra, Colossus, Devastation, Thunderer). Эти корабли содержались с численностью экипажа, по сравнению с которой «вооруженный резерв» РИФ, ну просто полная боевая готовность. И, не введя всеобщей мобилизации, пополнять их экипажи не просто и не быстро.
На Средиземном море, чтобы не создавать французам соблазна, да и «прикрыть», как Вы выразились, наши черноморские ЭБРы надо, чтобы оставляемые ЭБРы были достаточно сильны, чтобы не быть разбитыми французами с их численным преимуществом и не дать никаких шансов 6 черноморским ЭБРам. Из имеющегося на Средиземном море состава можно оставить, скажем, 5 Соверенов и 2 Адмирала. Пусть, хотя названия здесь совершенно не важны, просто легче считать: Anson и Camperdown – Адмиралы; Empress of India, Hood, Ramillies, Revenge, Royal Oak – Соверены.
В Канале, скажем, 1 Маджестик, 3 Соверена и 2 Адмирала. Пусть это будут Majestic, Соверены -  Repulse, Resolution и Royal Sovereign из Средиземноморской эскадры (Все равно, пока она не придет к берегам Англии, флот на Балтику не пойдет). И добавим отмобилизованные Benbow и Collingwood (два корабля, считаем, все же можно довольно быстро отмобилизовать и наймом).
Для Балтики остаются 7 Маджестиков (Caesar, Illustrious, Hannibal, Jupiter, Magnificent, Mars, Prince George). Это то, что можно послать сразу.
Что же может их встретить?
1. Если страдаем, как в реальности, «пиратскими мечтаниями». ЭБРы -Имп.Александр II, Имп.Николай I, Наварин, Сисой Великий, Петропавловск и Полтава – 5 ЭБРов. Севастополь можно вывести на испытания к осени 1898 года, реально он был выведен на испытания позднее из-за «неторопливости» проведения испытаний. 2 БРБО – Адм.Ушаков и Адм.Сенявин. Ген-адм.Апраксин прошел ходовые испытания в октябре 1898 г. Далее, в это время на Балтике находился на ремонте (реально техническом обслуживании) БРКР Адм.Нахимов, в сущности, ЭБР 2-го класса.
Итого имеем на БФ 5 ЭБРов, 2 БРБО и 1 БРКР, пригодный для борьбы на МАП, всего – 8 кораблей. И через месяц-два-три еще 1 ЭБР и 1БРБО.
2. Если же не страдаем «пиратскими мечтаниями», то имеем те же корабли, плюс еще один Наварин (Рюрик) и одну Полтаву (Россию). Всего уже 7 ЭБРов, 2 БРБО и 1 БРКР = 10 кораблей. И опять же, через месяц-два-три еще 1 ЭБР и 1БРБО.
По поводу минных сил. Уже испытаны системы Угрюмова и Степанова, т.е. проблема минзагов решена. Система Степанова на «Буге» и «Дунае» уже несколько лет как установлена и используется. Впрочем, я уже приводил расчеты, что и без них минзагов мины ставятся быстро.
Поэтому, естественно англы эти 7 ЭБРов посылать на Балтику не будут. Они, во-первых, подождут прихода из Вест-Индии Renovn-а, и, во-вторых, - Barfleur-а, Centurion-а, Victorius-а из Китая. А это уже, минимум, 2 месяца ожидания, а, скорее, и больше. И только, минимум, через 2 месяца число современных ЭБРов в Балтийской эскадре достигнет 11. За это время, вероятно, удастся отмобилизовать суда береговой и портовой обороны, снабдив их мало обученными командами. В результате Балтийская эскадра пополнится 5 разновозрастными ЭБРами (Howe, Nile, Rodney, Sans Pareil, Trafalgar). И то, если Англия решится оставить у своего, географически очень сложного для береговой обороны, побережья силы, заметно уступающие возможным противникам, с которыми очень напряженные отношения. В результате, через два месяца (и это минимум) после начала сборов флота Англия двинет на Балтику 16 ЭБРов. И это предел, посчитанный оптимистично в пользу Англии.
За это время Финский залив будет забросан многими рядами мин вплоть до Кронштадта. И для защиты этих заграждений хватит 8 крупных артиллерийских кораблей, поддержанных на флангах заграждений береговой артиллерией. Фактически кораблям РИФ надо будет защищать только центральную часть заграждения. И, уж тем более, для этой цели хватит 10 кораблей РИФ.
Именно поэтому, проведя примерно такой расчет, понимая неуязвимость ключевых точек побережья России, и уязвимость Индии и Афганистана, английское руководство, даже в случае серьезных конфликтов не доводило дело до военного столкновения. Именно поэтому, думается, в 1898 г. Солсбери предложил России план раздела Китая и Оттоманской империи.
Для другого года можно пересчитать. Принципиальный итог остается тем же.
То, что приведенный мною расчет даже слишком оптимистичен для Англии, наглядно подтверждает состав «Эскадры специальной службы» адмирала Хорнби, предназначенной на Балтику в 1885 г в период конфликта из-за выхода на Кушку. Вот он, этот состав: Броненосцы - Минотавр –флагман (10960 т, 1868 г), Эджинокорт (10960 т, 1867 г), Геркулес (8680 т, 1868 г), Султан (9290 т, , Пенелопа (4470 т, 1868 г), Айрон Дюк (6010 т, 1871 г), Лорд Уорден (7940 т, 1867 г), Рипалс (деревянный, 6190 т, 1870 г), Девастейшен (9330 т, 1873 г), Аякс (8510 т, 1883 г), Хотспур (4010 т, 1871 г), Руперт (5440 т, 1874 г). Крейсера – Шеннон (5390 т, 1877 г), Орегон (вспомогательный крейсер), Конквест, Мерси, Леандр. База миноносцев Гекла. Торпедный таран Полифемус. Шлюп Коморан. Канонерские лодки – Рейсер, Маринер. Речные канонерки - Снэп, Пайк, Мидуэй, Медина. Миноносцев -16. (Паркс, т.3, с.118-119)
Сравнивая состав «Эскадры специальной службы» с наличным составом английского флота в 1885 г, легко видеть, что большинство наиболее сильных и современных кораблей флота Англия вывести из Средиземноморской эскадры и Эскадры Канала и отправить на театр предполагаемых боевых действий не решилась. Паркс цитирует оценку «Эскадры специальной службы»: «зверинец неуправляемых и курьезно подобранных кораблей».
И, кстати, такой вопрос. Как Вы думаете, зачем англам в составе Эскадры специальной службы» понадобились речные канонерки?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #661883
А Вы уверены, что морское орудие на морском станке нельзя установить на берегу на специально подготовленной заранее платформе?

Можно. Хотя и нее столь быстро, как Вам бы хотелось. Но, главное, где же Вы будете брать эти самые орудия 6/35 дм? Изготовление новых орудий – дело довольно долгое. А все изготовленные – на кораблях.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #663467
Интересно, а чем по-Вашему можно нейтрализовать соединение: Пересвет+Рюрик+Паллада?

Уже писал, что через пару месяцев на ДВ у англов будут ориентировочно (возможны варианты) 6 Канопусов, 2 Центуриона, 5 Кресси (На Балтике они не нужны. Для защиты берегов от французского или немецкого флота в случае нападения Франции или Германии тоже) и 6-8 Диадем (которые в мирное время были рассованы по заморским станциям, т.е. ослабления группировки в Европейских водах от их отправки на ДВ не будет). И плюс разная мелочь.
Поэтому вполне можно сформировать три отряда по 2 Канопуса, 1 Центуриону (один без Центуриона) 1-2 Кресси и 2-3 Диадемы.  Сил одного такого отряда хватит, чтобы вывести из строя или уничтожить корабли указанного Вами соединения.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #663477
Тут скорее вопрос, а может ли Англия реально послать эти самые 16 маджестиков и соверенов? Для этого придется оголить метрополию, средиземное море, и так далее. А на это Бриты не пойдут, принципиально, а то еще франки через канал полезут, или немцам англоСаксонские территории вернуть приспичит. Думаю реально можно получить штук 8 современных ЭБРов, плюс несколько старых.  А вот с этим линия в виде 3 "Полтавы2 (вместо пересветов)", 3 реальных полтавы, Сисой и Наварин (и 3 БРБО) вполне себе поспорить может. Особенно если прикрывать свое минное поле. При прорыве поля, даже если есть проход, то англы некорое время идут под кроссинг Т, что тоже неприятно. И вот в таком бою как раз Пересветы не особо перспективны... В желтом море например Полтава достаточно долго была под огнем всего японского флота, получила много чемоданов, но не потонула. А Ослябя затонул от намного меньшего количества.
Кстати, с чего потопленные? При получении сильных повреждений за спиной есть доки Кронштадта и СРЗ Петербурга. Преследовать через минное поле нереально. А вот англичанам при повреждении их ЭБРов на минах/от артогня/от торпед надо пилить еще несколько тысяч км до доков, или просить нейтралов типа шведов, или захватывать базу например в Ревеле, которую однако можно и нужно будет отбивать армии.

Насчет возможного состава англ. эскадры на Балтике с Вами совершенно согласен. Выше прикинул примерный ее состав на 1898 г (именно его почему-то выбрал ув.Пересвет).
А предварительно, в случае надобности, можно временно подлататься в Ревеле или Гельсинфорсе, которые в 14-15 милях.
А вот англам придется пользоваться только помощью предложенных ув.Пересветом плавучих мастерских на необорудованной стоянке.
А Ревель, мало того, что защищается армией, он оказывается за минным заграждением.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #663500
До них ещё дойти надо. Тут кое-кто хочет МАП подальше от Кронштадта разместить, в широкой части Финского залива.

Предварительно, в случае надобности, можно также временно подлататься в Ревеле или Гельсинфорсе, которые в 14-15 милях.
А вот англам придется пользоваться только помощью предложенных Вами плавучих мастерских на необорудованной стоянке.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #663552
ВМБ - Кронштадт, Свеаборг. А так, конечно, можно повсюду разбежаться, укрываясь от английских ЭБРов. Но это будет уже не флот, а отдельные корабли, попрятавшиеся "по углам".

Ув.Пересвет, Вам самому не смешно от этих Ваших слов? Ревель и Гельсинфорс – крупные порты и вполне пригодны для базирования эскадры, защищающей минное заграждение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #663552
Я выше описал вариант как это сделать.

Абсолютно фантастичный вариант. "Варяг"-победитель" Дойникова по уровню фантазии не дотягивает до Вашего плана.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #663552
А откуда "дырки от мин" возьмутся? Ну, может, повезёт, и один английский ЭБР подорвётся. Так это Балтийскому флоту как "мёртвому горчичник", при британском то численном превосходстве.

Напомню, на 50 минах "Амура", поставленных в одну линию, подорвалось два японских ЭБРа.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679885
Что, вся КМУ сразу затапливается, или, скажем, лишь одно из котельных отделений?

даже только одно котельное отделение это по обьёму многии сотни тонн воды, непонимаю чем дополнительное перепахивание надстроек и надводного борта должно усугубить столь печальное состояние корабля

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679885
Ненамного более скорострельными. А вот скорострельность 6дм. орудий впечатляла, особенно с введением бездымного пороха.

в 1894м в постройке маджестики которые из башенной боеукладкой делают 1 выстрел в 70-80 секунд, разница раза в 3. Но даже маджестики ненужны, установки уже находящихся в строю Ройялов многократно совершенние и могущественние китайских.

Скорострельность 6дм. орудий именно впечатляла, потому что легко демонстрировалась на полигоне, с крупно калиберными установками намного труднее.
Пестич вполне здраво оценивает что максимальная скорострельность 6" трудно достижима практически, проблемы с его расчётами возникают там где нет наглядного примера а необходимо знание самых последних технических достижений, в результате скорострельность 12" в его примере 7 выстрелов час, тоесть 1 выстрел в 8,5 минут, у и расположение артиллерии он берет Синопа, тоесть 4x12" на борт, их он сравнивает с 30x6" на борт (60x6" равны по весу 6x12" Синопа). Ну и ещё ряд пунктов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679885
И в нём тоже присутсвовала бы куча 6-дм. орудий. Скажем, шесть 12-дм. и штук шестнадцать-восемнадцать 6-дм..

присутсвовала бы как возможность использовать место над КМУ для размещения дополнительной артиллерии, примерно в том же количестве

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679885
Различать падения 12-дм. и 6-дм. снарядов как раз легче, чем немецких 280мм и "нестандартных" 280мм.

зачем различать "нестандартных"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679885
В РЯВ вообще неоднократно обнаруживалось, что любая бронепалуба не гарантирует герметичность расположенных ниже её отсеков, это вне зависимости от её конструкции, будь то положенная поверх вертикальных плит пояса, или со скосами до нижней кромки этих плит.

вероятно, но я специально упоминул и про другии элементы конструкции Пересвета, пробойны были перед ГП но жилая палуба над погребами и динамо машинами оказалась затоплена, 0,6 м воды, если я верно понял далнейшие распространение остановил броневой траверз верхнего пояса

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679885
В этих самых "квалифицированных" кадрах.

так "квалифицированные кадры" продук постоянно занятых стапелей.
Аабстрактный пример, 2 постоянно занятых стапеля 2000 квалифизированных и опытных рабочих, 4 непостоянно занятых стапеля 0 квалифизированных и опытных рабочих потому что когда стапель пустует рабочих увольняют, когда заказ есть набирают новых, какии попадутся.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679885
Во-первых, свой проект разработали, вот только "грубо", в конкурсах наши проекты вообще выглядели сомнительно. В стиле: "сейчаспообещаем замечательных ТТХ, не выполним обещаний, ну что с нами сделают, не оштрафуют ведь!" Во-вторых, любой проект "сработает" с опозданием - ведь нужна заготовка материалов, разбивка деталей на плазе, на это нужно время.

потому что задание на разработку проекта дали поздно, а сомнительность одна, экономия водоизмещения.
Конечно загатовка требует времени, поэтому заказали Победу в начале 1898го а закладка в начале 1899го, несмотря на значительные изменения в конструкции существование проработанных чертежей Пересвета позволили заложить Победу на более чем год раньше Бородино, поэтому Победа оказалась в ПА вовремя.
То что к началу 1898го не было проработаного проекта оказалось фатальным.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679885
...начали бы с создания более современного проекта. Появилась бы идея продлить броневые пояса, увеличить скорость до 18 узлов, применив новые КМУ, и т.д..

так делайте сразу 18уз, удлините броневой пояс итд. или внесите соответствующии изменения в чертежи в 96-97м

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679885
нужно не "сидеть", а вести активные действия, хотя бы частью кораблей! Вот для этого и создали "пересветы".

я за активные БД, но за действия приносящии пользу для успешного завершения войны

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679885
Если строить по два-три ЭБРа в серии - хорошо, а если дают (в 1898 году) заказ сразу на 7 ЭБРов, и все нужно построить на Балтике? Плюс бронепалубники и другие корабли.

как показывает практика незагруженные в предыдущих годах заводы небудут обладать необходимым количеством опыта и квалифицированных рабочих для быстрого и качественного выолнения заказа.
Мы имеем пример БЗ который практически построил на одном стапели 3 (Славу достраивать быстрее незахотели из за отсутствия денег) броненосца за тот же срок что другии два завода строили по одному.
А уж два стапеля, да ещё третий :-) Резюмируя один БЗ справился бы быстрее, дешевле и качественние.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679885
"Кто-то" и не сомневается и в необходимости сохранить прежнее число орудий ГК, что не получится сделать, уменьшив число ЭБРов. А защита оконечностей и скорость вполне приличные получились и в проектах "Ретвизана" и "Цесаревича", без резкого увеличения водоизмещения.
P.S.Что это за мания самовольно "увеличивать водоизмещение" "альтеранативных ЭБРов"? Я же не предлагаю строить вместо "пересветов" "альтернативные супер-рейдеры" в 15 000 тонн!

я предлагаю увеличить число 12" артиллерии на более быстроходных и лучше бронированных кораблях, это получится уменьшив число ЭБРов.

Пересвет хороший корабль которому нехватает ~1500 т проектного водоизмещения что бы стать Миказой, если мы обратим внимание на всего 10 миллионов которые стоила Победа то вообщем увеличение водоизмещения на 10-15% и по цене могли быть вполне сносными...
Да, супер рейдер было бы неплохо, для линейного боя :-9

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679885
...и скоростью в 18 узлов вместо 17-ти, и улучшенной дальностью, и мореходностью, и условиями обитаемости, и подводной деревянно-медной обшивкой. А "экономия" тут ни при чём. "Пересвет" стоил не дешевле "полноценного" ЭБРа.

в том то и дело что Пересвет действительно хорош, настолько хорош что ещё ~1500-2000 т проектного водоизмещения и получается Миказа...

И при цене Победы в 10 миллионов эти дополнительные 1500-2000 т дают и неслишком дорогую Миказу. Вот действительно супер рейдер и броненосец на все возможные сценарии.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679885
Ничего он не выиграет. И что это за "роль" - быть блокированными?!

если война вспихивает из за проливов а ЧМФ успешно проводит десантную операцию а потом с помощью минных заграждений и батарей удерживает проливы до тех пор пока англия не соглашается на мир то ЧМФ выигрывает войну

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679885
Вполне получится блокировать и БФ и ЧМФ, а захват проливов ничего не изменит. Ещё бы удержаться на этих проливах.

вопрос победы или поражения и будет решатся способностью БФ препятствoвать блокаде и способностью ЧМФ удерживать проливы, поэтому надо делать БФ и ЧМФ максимально сильными.

И наоборот, вопрос потопят рейдеры в желтом море 10 или 40 пароходов до гибели или интернирования  не будет играть ровно некакой роли в вопросе победит россия или проиграет в этой войне.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679885
Нет, пока из Порт-Артура может исходить хоть какая-то угроза японским перевозкам в Жёлтом море!

так эта угроза для японских перевозок и были 7 русских броненосцев

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679885
А если новый ЭБР построится лишь через 5 лет, а бой будет через год? Лучше "сейчас" "Имп. Александр II", чем "завтра" - "нью-полтава". И у ВСЕХ флотов та же проблема. Те же немцы устаревшие "заксены" модернизировали и не отправили в металлолом даже к концу века, да и "бранденбурги" до ПМВ дожили.

разумеется списывать старые когда новые боеготовы, и я не говорю что старые корабли автоматом "зло", только что если старые корабли действительно припятствуют оптимальной эксплуатации новых то не имеет смысла содержать старые

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #679937
Либаву как, сдаем, или будем оборонять?

Я не знаю - это к альтернативщикам.
В варианте чистого противостояния Англия - Россия первая на суше (в европ. части) сделать ничего не сможет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680177
Это опять же не к "пересветам" конкретно относится, а к ограничению водоизмещения всех ЭБРов в России. Причём, не только у нас, но и в Германии, и во Франции.

Да. Но это только показывает узость мышления "заказчиков". Могли бы уж хоть стоимость оценивать. Но считали, что она примерно пропорциональна водоизмещению. Что не всегда верно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680177
Ну что ж, можно и к "пересветам" подойти с такой позиции.  Скажем, так - можно было увеличить водоизмещение "пересветов", чтобы усилить второй пояс до 152мм и увеличить ГК до 305мм! "Вы хотели услышать возможное решение проблемы (дальности бронирование и ГК), Вы его и услышали."(с)

Можно, почему бы и нет. Получилось бы что-то похожее на Ретвизан:-). С ослабленным СК и (гипотетически) бОльшей скоростью. Вариант, как вариант.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680177
только хотелось бы услышать решение задачи не меняя её условий.

Вы сами установили условия, сами же и хотите их выполнения:-).
Мой ответ был бы простым: строить нормальные ЭБр вместо "универсальных". Если речь идёт только о 2 единицах, то, конечно, выкроить ВспКр не удается. Но это проблема программы в целом.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680177
Вопрос в дургом - насколько иные решения лучше!

Это то же самое:-). Безусловно, + и - есть во всех вариантах. Их давно уже огласили, и жуём, жуём...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680177
Насчёт "альтернативных" решений, то они именно в "плохом смысле" "альтернативные".

Я известный нелюбитель "альтернативщины", но в определённых аспектах (и пределах!) она возможна и даже необходима. Нельзя в качестве альтернативы тому или иному прогрессу (новым кораблям) использовать старые проекты. В самом лучшем случае получится, как с Баянами:-).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680177
То используют "послезнание", то на ходу меняют "условия задачи", подгоняя под нужный им ответ, то "реорганизуют" кораблестроение России того времени, хотя это не имеет никакого отношения к концепции развития флота (любые корабли I-го ранга хотелось бы строить не по 6-7 лет!), то "кроят семь шапок из одной овцы", и т.д. и т.п..

Потому, что каждый в этом обсуждении пытается говорить о своём. Не определены условия. Отсюда взаимные упрёки. Это простое непонимание друг друга.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680177
Судя по реальной истории - как раз "привился", раз финансирование кораблестроительной программы "для нужд" ДВ начали лишь через три года, когда нам уже было что защищать на ДВ вплоть до военных действий!

Вот он и првёл к тому. что произошло.
На ДВ надо было либо строго следить и пытаться опередить Японию, которой активно помогала (в кораблестроении, с хорошими сроками постройки) Англия. Либо отказаться от экспансии (возможно, и П-А, но, скорее, не сразу:-)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680177
Германия, в случае войны с которой "количественые рейдеры" мало помогут.

Это почти верно. На БМ даже в 1895 (на деле - где-то ближе к 1900, по срокам постройки) кр-ра-рейдеры вообще не при деле.
На ДВ действия рейдеров вполне реальны и даже выглядят совсем безопасными, но вот интересы Германии там в то время незначительны.
Но даже здесь ВспКр с их очень большой дальностью много предпочтительнее. Можно (при большом желании) включить Инд.Ок и даже Атлантику.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680177
Но лучше "количественных рейдеров"!

Точно - не лучше. Скорее всего - хуже.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680177
И каким же ЭБРам они позволили действовать из Циндао, выходя оттуда и возвращаясь?!

Они позволили действовать мин-цам. Аналогично - блокада Проливов в ПМВ. Ближняя блокада лин.силами стала большой проблемой.

А ближняя блокада РИФ где-нить в "Луже" скорее напоминает блокаду Гельголанда и побережья Германии. От которой англичане благоразумно отказались. Причём не без пассивного участия ФОМ.

Немного устал от попыток ответить на слишком широкие, но вполне понятные и известные вопросы:-).

Вик написал:

Оригинальное сообщение #679997
Кронштадт и Финский залив надо защищать.

Ага, как Чёрное море в РЯВ!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #679997
с ДВ угрожать судоходству Англии бессмысленно, поскольку нереально.

"Нереально" что именно? Выход наших рейдеров" из Владивостока, или встреча ими английского парохода (или нескольких), или потопление ими английского парохода (или нескольких)?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #679997
в 1878 г на Балтике имелось более 90 миноносок.
Не считая деревянных корветов и корветов, хотя некоторую боевую силу они тоже имели, согласно «Крестьянинов, Крейсера РИФ, ч.1» в 1878 г на Балтике были только что построенные крейсер «Минин» и клипер «Джигит», а также броненосный фрегаты «Князь Пожарский» и «Севастополь».

"Пожарский" в 1878 году отправился в Средиземное море, "Севастополь" там войну и встретил, остальные крейсера и миноноски вступили в строй уже полсе окончания войны.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #679997
В 1888 г. комиссия по организации береговой обороны помимо прочих решений приняла следующее: "Следует устроить заграждение минами в Рижский залив и северную часть Моонзунда, с обороной заграждений полевой артиллерией при содействии миноносок, а также заграждение из минных банок поперек всего Финского залива, с обороной его судами броненосного флота, расположенными в Свеаборге." (Петров. Подготовка РИ к ПМВ на море, с.40). Так что планировали.

Во-первых, против какого флота это признавалось эффективным, против германского или английского, а во-вторых, что было сделано помимо "бумажных" пожеланий?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #680060
Судя по перчисленному Вами корабельному составу, у нас на дворе лето 1898 г. (9-й Маджестик -  Илластриес вступил в стhой в Чатеме в мае 1898 г).
Только что в мае подписано соглашение с Францией по поводу Фашодского инцидента и Франция крайне недовольна подписанным соглашением. А, может, еще это соглашение и вообще не подписано – французы, видя развивающуюся напряженность между Англией и Россией, тянет переговоры.
Идут тяжелые переговоры Англии и Германии – Германия лезет в Африку, претендует на территории в Африке, португальские колонии, в частности, где уже хозяйничает английский капитал. Да и телеграмма Вильгельма II Крюгеру после набега Джемсона еще не забыта. И видя развивающуюся напряженность между Англией и Россией, Германия будет еще сильнее «тянуть одеяло на себя».

И как всё выделенное могло быть известно нашим адмиралам в 1895-ом???

Вик написал:

Оригинальное сообщение #680060
у Англии очень большой флот, но у нее и очень много задач, стоящих перед флотом. И у Англии очень много соперников.

Кто однозначно вступит в войну на нашей стороне? Если никто, то весь дальнейший текст ни к чему. Никто не применяет в войне лишь часть сил опасаясь, "а вдруг сейчас ещё кто-нибудь нападёт?", рискуя потерпеть поражение! По Вашей логике, Россия вообще не должна была отправлять в 1904-ом Вторую эскадру. Типа, "а вдруг Германия нападёт, ведь у ней вот такие-то и такие-то ЭБРы в строю"!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #680060
Сравнивая состав «Эскадры специальной службы» с наличным составом английского флота в 1885 г, легко видеть, что

...наш флот на Балтике в это время был настолько слаб, что против него посчитали достаточными и эти силы!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #680060
Как Вы думаете, зачем англам в составе Эскадры специальной службы» понадобились речные канонерки?

С какого перепугу Вы зачислили типичные "рэнделловские канонерки" в "речные"?! Они были не более "речными", чем русские кан. лодки типа "Дождь".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #680061
А после этого ответить, что Вы будете делать со всплывшими минами, минрепы которым перережут подсекатели прорывателей.

Отвечаю - расстреливать, из малокалибеных пушек или винтовок.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #680061
а с чего это Вы технические решения ПМВ переносите в 90-е годы 19 в.

А что же в минопрорывателях было такого, что не могло быть создано двдцатью годами ранее (если возникнет необходимость)?! А сама идея корабля, который идя впереди своих броненосцев "очищает" фарватер от мин (хотя и не имеет скромной осадки тральщика, то есть явно рискует собой) не имеет к "послезнанию" никакого отношения. См. "бой у Мобил Бей" (1864г.). Оснастить "минопрорыватели" необходимым для обезвреживания мин оборудованием англичане могли бы и без "машины времени".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #680061
А зачем интернированный корабль, не принесший реальной пользы во время войны, будет нужен после войны?

Чтобы повоевать с Германией, например.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #680061
в случае прорыва МАП позиции (что представляется мало вероятным, судя по имеющимся примерам)

Каким, на 1895 год?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #680061
часть кораблей противника будет подорвана на минах.  А даже один подрыв полностью окупает минное заграждение.

Окупает, но не гарантирует "непрорыв" противника.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #680061
Потому, что там, где они стояли до этого, они тоже нужны. И никто не будет при первых угрозах возить орудия туда-сюда.

Ну, например, с угрозой близкой войны с Англией разоружаем что-нибудь малоценное с точки зрения береговой обороны, например, "Адм. Корнилов" (14 орудий), и т.д..

Вик написал:

Оригинальное сообщение #680065
Можно. Хотя и нее столь быстро, как Вам бы хотелось.

Отвинтить на корабле, привезти по ЖД - привинтить на заранее оборудованной площадке.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #680065
вполне можно сформировать три отряда по 2 Канопуса, 1 Центуриону (один без Центуриона) 1-2 Кресси и 2-3 Диадемы.

На момент закладки "пересветов" из всего этого на стапелях у англичан лишь первые "диадемы". Остальное создатели "пересветов" в расчёт не могли брать. Без любимого вами "послезнания".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #680065
Выше прикинул примерный ее состав на 1898 г (именно его почему-то выбрал ув.Пересвет).

Я не "выбрал" а просто воспользовался той же информацией, которой располагали создатели "пересветов" - что у англичан "сейчас" в строю и на стапелях.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #680065
Предварительно, в случае надобности, можно также временно подлататься в Ревеле или Гельсинфорсе

Если остальные оставишеся исправынми английские ЭБРы дадут время сделать это, иначе просто блокируют ремонтирующийся в Ревеле русский корабль.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #680065
Ревель и Гельсинфорс – крупные порты и вполне пригодны для базирования эскадры, защищающей минное заграждение.

Так что, вся наша эскадра пойдёт ремонтироваться туда, а не отдельные корабли?! Если одни в Ревель, другой в Свеаборг, третий ещё куда-нибудь уйдёт, то это уже не будет единая эскадра, о чём я и говорю.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #680065
Абсолютно фантастичный вариант.

"Абсолютно фантастический вариант" - полагать, что Балтийский флот гарантирует защиту Балтики от английского флота!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #680065
на 50 минах "Амура", поставленных в одну линию, подорвалось два японских ЭБРа.

Дополню - наши знали, где пойдут эти ЭБРы, а японцы как раз "расслабились", чего вряд ли можно ожидать от англичан идущих на "штурм" МАП.

vov написал:

Оригинальное сообщение #680185
Вы сами установили условия, сами же и хотите их выполнения:-).

Нет, не я. Эти "условия задачи" были перед русскими адмиралами, создавшими "пересветы". И изменение "условий" ("забудем" о Германии, "забудем" об активных действиях против Англии в случае войны, увеличим водоизмещение ЭБРов, увеличим финансирование ВМФ, "заглянем в будущее через хрустальный шар", и т.д.) имеют отношение уже не к "альтернативе", а к "фантазиям" и "благим пожеланиям".

vov написал:

Оригинальное сообщение #680185
Безусловно, + и - есть во всех вариантах.

Вопрос в том, какие из этих вариантов допустимы в реалиях в которых создавались "пересветы". Все желающие "переделать" "пересветы" в "стандартные" ЭБРы просто на ходу меняют эти "реалии".

vov написал:

Оригинальное сообщение #680185
Не определены условия.

Я их давно обрисовал. Вот только следуя им получаются те же "пересветы" (я и сам когда-то пытался "поальтернативить" в стиле "получить к началу РЯВ побольше ЭБРов", за счёт "рейдеров"). Как в старом анекдоте: "выпускаем на заводе детали к холодильникам, унёс домой, сколько ни пытался собрать - всё время получается пулемёт!"(с). Для отмены появления "пересветов" мне каждый раз были нужны новые условия (отмена необходимости готовить флот к войне с Англией, гарантия автоматического вступления в войну с Англией и Франции на нашей стороне, "послезнание" в области дальневосточной политики, и т.д.).

vov написал:

Оригинальное сообщение #680185
На ДВ надо было либо строго следить и пытаться опередить Японию, которой активно помогала (в кораблестроении, с хорошими сроками постройки) Англия. Либо отказаться от экспансии (возможно, и П-А, но, скорее, не сразу:-)

Да. Только к "отмене строительства "пересветов" в 1895-96гг." это не имеет отношения. У нас и со "стандартными" ЭБРами "ляпов" хватало.

vov написал:

Оригинальное сообщение #680185
Но даже здесь ВспКр с их очень большой дальностью много предпочтительнее.

Я полагаю, что "много предпочтительнее" прибытие на Балтику "пересветов", в случае угрозы войны с Германией.

vov написал:

Оригинальное сообщение #680185
Скорее всего - хуже.

В противостоянии "кайзерам" - лучше!

vov написал:

Оригинальное сообщение #680185
Они позволили действовать мин-цам.

Речь про ЭБРы и крейсера. Миноносцы и блокировать незачем - что они смогут сделать "нехорошего" для Англии?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #679837
"Асамоиды" и "гарибальдийцы" вполне себе "плясали" в бою и против лучших русских ЭБРов!

Пока по ним не стреляли.Вон Дева при первом же попадании разорвал огневой контакт с Полтавой.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #680348
Пока по ним не стреляли.Вон Дева при первом же попадании разорвал огневой контакт с Полтавой.

Стреляли по ним и 12-дм. калибром. А Дева не стал подставляться под огонь, если есть свои ЭБРы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #680205
И как всё выделенное могло быть известно нашим адмиралам в 1895-ом???

Слушайте, имейте совесть! Вы же сами выбрали 1898 г!