Kronma написал:

Оригинальное сообщение #681394
очевидно, "Бородино" всё же совершал целую серию подворотов влево

Вполне возможно. Остается определиться, "целая серия подворотов", это сколько - два, три или больше, и на сколько градусов он мог каждый раз подворачивать - на два, пять или десять. Одно сомнений не вызывает - возможность того, что около 18.30 (чуть раньше или позже) "Бородино" вполне мог уйти с курса NO 23. Крестьянинов, конечно, не обязан был скрупулезничать и уточнять все до малейших деталей, но чтобы увеличить дистанцию с 30 до 35 каб (скажем прямо, не выдающееся достижение) не надо было поворачивать на большой угол. Достаточно слегка, на градусов на пять, склониться влево от курса и, учитывая превосходство японцев в скорости, они сами уйдут вперед через пару минут.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #681394
это вовсе не означает

В той цитате, которую я привел, как раз скорее именно "после" и означает. "Около 6 ч. 30 м. на «Бородино» вспыхнул громадный пожар" - т.е. даже если и раньше обозначенного момента, но начался пожар и только после: "увидев это, неприятель усилил по нем огонь", заметьте, неприятель только усилил огонь, а уже потом: "заставив его склониться влево и лечь в норд-вестовую четверть". Даже если подворотов и было несколько, то по Шведе они должны были начаться если и не после 18.30 (допустим, момент начала пожара указан неточно, и произошло это несколько раньше), то не раньше этого момента. Опять же, если верить Шведе.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #681394
что я должен в этом уловить

Тонущий слева от линии курса эскадры "Александр" не давал им в течение некоторого времени склоняться влево, т.е. в NW четверть.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #681394
до 19.10 шёл уже на N или NNW

Или NO 2 или 5 градусов, что не противоречит его предыдущим уклонениям от курса NO 23.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #681394
очередной его отворот

Я не об "отвороте", а о том, что крен на правый борт, уже явно поврежденный, чреват такой асимметрией обтекающих корпус струй воды, что корабль должно "повести" вправо, т.е. он при стоящем ровно руле будет забирать не к W, а к О.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #681394
Досточно небольшого отворота, прохождения препятствия, и возвращения на исходный курс

Да кто б спорил. Но даже небольшой (непродолжительный) отворот в данных условиях означает несколько кабельтовых и, в любом случае, смещение с прежней линии курса к W, что совсем не отмечено на японских схемах, хотя их масштаб, казалось бы, к этому располагает. Это к вопросу об их точности, а не о причинах изменений курса "Орла".

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #681394
Я не увидел таких данных

Это верхняя из выложенных схем.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #681404
Даже если подворотов и было несколько, то по Шведе они должны были начаться если и не после 18.30 (допустим, момент начала пожара указан неточно, и произошло это несколько раньше), то не раньше этого момента.

Я понял, что Вы хотите сказать.
Могу лишь отметить, что необходимость подворачивать могла быть вызвана не пожаром, а, скажем, накрытием или прямыми попаданиями (без возгорания).
Пожар же начался позже, после усиления японцами огня, и привёл к новым подворачиваниям.
Так эскадра постепенно сходила с курса.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #681404
Тонущий слева от линии курса эскадры "Александр" не давал им в течение некоторого времени склоняться влево, т.е. в NW четверть.

Разве?
ЕМНИП, "Александр" тонул опрокидываясь, на циркуляции влево.
"Нахимов" без проблем обошёл его перевёрнутый корпус.
Что мешало остальным поступить так же?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #681404
Я ... о том, что крен на правый борт, уже явно поврежденный, чреват такой асимметрией обтекающих корпус струй воды, что корабль должно "повести" вправо, т.е. он при стоящем ровно руле будет забирать не к W, а к О.

Подождите, подождите...
Я правильно Вас понимаю: "...крен на правый борт... чреват такой асимметрией обтекающих корпус струй воды, что корабль должно "повести" вправо..."?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #681404
...что совсем не отмечено на японских схемах, хотя их масштаб, казалось бы, к этому располагает. Это к вопросу об их точности...

Ну, как раз этот момент не является показателем точности японских карт.
Небольшие отвороты с курса, незаметные противнику,  снижали точность его огня.
Этот приём применялся обеими сторонами.
Мне гораздо важнее точность японских карт относительно прокладки их собственного курса, ведь они в конце боя уверенно шли на NW, параллельно русской эскадре.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #681408
я писал...о расстоянии между точками гибели "Бородино" и сдачи отряда, а не о пройденном отрядом пути.

Да, но при расчёте скорости эскадры Вы взяли это расстояние именно в качестве пройденного пути.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #681408
мы невольно начинаем гадать на кофейной гуще.

Согласен.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #681408
можно предположить, что по завершении маневра отряд оказался в точке, даже южнее места гибели "Бородино", что маловероятно, а скорее, наоборот, севернее. Каждый раз, меняя условия, мы получим разный результат.

Именно так, результат будет разным.
Но, в любом случае, он будет больше (вероятно - ощутимо больше), чем растояние между точками гибели "Бородино" и сдачи отряда, которое Вы использовали в расчётах.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #681431
Тогда при чём тут японцы

Тогда имеет смысл выложить и другие русские и японские схемы. Вот, например, что была тут на другой ветке
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=595&p=2



В определенном месте очень напоминает ту, что выложили Вы, правда?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #681747
Так в какую сторону должно повести корабль?

Однозначо - влево.
Без всяких сомнений.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #681747
в воду вошли элементы крепления выстрелов противоминных сетей, а возможно ... ставни портов 75-мм батареи.... Даже первое из упомянутых играло роль, так сказать, небольшого руля, положенного право...

Тормозящее действие этих крошечных элементов было ничтожным по сравнению с несимметричностью обтекания водой подводной части корпуса, вызванной креном. И т.к. на циркуляции корабль всегда кренится наружу от поворота (пардон за корявость фразы), то будет иметь место и обратная реакция - накренившийся пароход будет уводить с курса в сторону, противоположную крену (в сторону приподнятого борта).
Так что - влево, ИМХО.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #681752
Тогда имеет смысл выложить и другие русские и японские схемы.

Да, имеет.
Чем больше - тем лучше.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #681752
Вот, например, что была тут на другой ветке
В определенном месте очень напоминает ту, что выложили Вы, правда?

Да, симпатичная схема.
А в ней что-то смущает?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #681761
Остается, опять же, прикинуть, может ли эта разница в 15,3 мили покрыть все пируэты, проделанные эскадрой, или они потянут на большее расстояние, а стало быть, и средняя скорость должга быть выше, и насколько примерно.

Согласен.
И если разница окажется существенно больше, чем 15,3 мили, то станет очевидным ошибочность показаний небогатовцев про 11,2 узл., и повысится достоверность орловских показаний про 13-13,5 узл, так?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #681761
мои расчеты несколько сложнее, и приведенный мной - лишь один из элементов.

И какой пройденный путь получился по Вашим расчётам?
161 миля, 176,3 или всё-таки больше?

Отредактированно Kronma (02.04.2013 09:03:54)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #681841
No comments.

Why?
You said:"having a list".

iTow написал:

Оригинальное сообщение #681841
...движение на циркуляции корабля, с неповрежденным корпусом и положенным на известный угол рулем, и движение корабля, накренившегося, но имеющего руль прямо, это не совсем одно и то же.

Да, это не совсем одно и то же.
Но, одно общее у этих движений есть - оба корабля будут уходить с курса.
Причем, второй корабль (накренившийся) будет уходить с курса в сторону поднявшегося борта (при оговоренном Вами условии, что его руль установлен прямо).

iTow написал:

Оригинальное сообщение #681841
какая именно скорость ближе - 11,5, 11,75, 11,82, 11,91...

...12,3, 12,6, 13,2, 13,5...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #681841
оставьте хоть маленькую интригу - статья, по идее, должна выйти через полтора - два месяца.

Ну, если так, то имеет смысл дождаться, конечно.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #681844
будет уходить с курса в сторону поднявшегося борта

Нет. И shhturman недаром пишет

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #681855
Видел совершенно обратную картину

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #681892
авторы многочисленных книг по теории корабля не наблюдали этой "обратной картины".

Очень жаль, что авторы многочисленных учебников по устройству корабля и его управлению не всегда могли объяснить поведение корабля, не соответсвующее ими написанному. В первую очередь это касалось одновинтовых кораблей, особенности поведения которых, казалось бы, расписаны от и до.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #681946
Во втором случае (нижний фрагмент) рассматривается случай, когда движется судно, с нормальным, гладким бортом.

И в этом случае разность объёмов погружённого в воду корпуса приводит к появлению сил, достаточных, чтобы увести корабль с курса.
Гладкость или шершавость корпуса тут не при чём.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #681946
Если же борт поврежден (или в воду вошли крепления шестов ПМСЗ), то эти элементы как раз и начинают "грести" воду, заставляя судно понемногу забирать внутрь поврежденного и погрузившегося борта.

Представляете себе значение (величину) сил,  возникающих от неравномерности погружения корпуса (о чём говорилось выше)?
А тут какие то десять-пятнадцать башмаков шестов, размером с ботинок.
Да как они могут повлиять на корабль в 15 000 тонн?

ПыСы:

iTow написал:

Оригинальное сообщение #681946
заставляя судно понемногу забирать

Пожалуй, мне нужно пояснить: Безусловно, если рассматривать классический случай сферического коня в абсолютном вакууме, то - да, без всяких сомнений, любой бортовой выступ, оказавшийся в воде, будет создавать некую тормозящую силу.
Вот только фактически, значение этой силы будет бесконечно малым по сравнению с иными факторами, реально влияющими на устойчивость корабля на курсе.
Взять хотя бы число оборотов правой и левой машин, к примеру.
Кстати, нигде не встречал упоминаний, что германские корабли, возвращавшиеся в базы после Ютланда, имели проблемы с удержанием на курсе из-за вошедших в воду башмаков, сетей, пробоин и пр.
Так может, не стОит преувеличивать значение этого фактора?

Отредактированно Kronma (02.04.2013 17:24:01)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #681960
Во-во... это главное...

Ну вот, я Вам хоть чем-то угодил...

Отредактированно Kronma (02.04.2013 17:36:25)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #681974
...мы скрещивали шпаги?

А надо было? 

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #681952
приводит к появлению сил

Микроскопических сил, которые в нашем случае вполне перекрываются торможением погрузившихся выступающих частей.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #681952
шершавость корпуса

Не "шершавость", а выступающие части.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #681952
Представляете себе

Представляю. И Вы в состоянии представить, что там входило у "бородинцев" в воду при крене, кроме "десяти-пятнадцати башмаков", да и размер оных.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #681952
как они могут повлиять

Вполне достаточно для того, чтобы потихоньку его разворачивать.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #681952
Взять хотя бы число оборотов правой и левой машин

Вот куда нам не надо, так это туда. Представьте только, что на "Бородино" эта самая разница как раз и создает момент, разворачивающий корабль не в ту, сторону, куда надо Вам.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #681952
нигде не встречал

И о чем это говорит? О том, что то, чего мы не встречаем, не существует?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #681952
не стОит преувеличивать значение

Преувеличивать не стоит, учесть не мешает.

Отредактированно iTow (02.04.2013 18:08:37)