karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #683373
если бы поднялся по трапу чуть выше, и не погиб.

А если бы Лич по трапу спустился чуть ниже, тоже погиб бы=)) Безопасность до известной степени гарантирует только броня. Из под которой плохо видно.
А дальше такой момент - адмирал, сидящий как статуя в своём кресле, это что-то типа знамени.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #683373
А если бы поднялся по трапу чуть выше, и не погиб.

Странный Вы товарищ: шансы погибнуть примерно одинаковые, так как стрельба на большие дистанции есть процесс вероятностный.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #683378
Но попали именно туда где он стаял. Хотя весь штаб звал его на верх.

Чистое везение...

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #683375
А младший флагман увел эскадру ПА, разоружил и погубил эскадру.

А что бы поменялось приди остатки эскадры во Владик?

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #683375
А после пришла 2ТОФ и 5045 моряков погибло.

Она бы всё-равно пошла...вероятно с близким результатом.

В немецком флоте, капитана рейдара из за посадки на мель сняли как не везучий.
Того стоял на верхнем мостике и не погиб, Витгефт если бы там находился тоже возможно не погиб и довел бы во ВлВ. А что там дальше было. Возможно потихоньку по одному корабли перетопил Скрыдлов весь японский флот. А может ремонтировался и не до вал бы японцем проводить ремонт кораблей и тренироваться в стрельбе. И не знал бы Того о качестве своих снаряд.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #683382
В немецком флоте, капитана рейдара из за посадки на мель сняли как не везучий.

Это кого?

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #683382
Того стоял на верхнем мостике и не погиб, Витгефт если бы там находился тоже возможно не погиб и довел бы во ВлВ.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #683382
Возможно потихоньку по одному корабли перетопил Скрыдлов весь японский флот.

Снаряды у Вас транспортируются во Владик телепортом?

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #683382
А может ремонтировался

Вы себе возможности ВМБ Владивосток осенью 1904-го представляете?

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #683382
и не до вал бы японцем проводить ремонт кораблей и тренироваться в стрельбе. И не знал бы Того о качестве своих снаряд.

Хорошо фантазировать через 110 лет...

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #683392
А у немцев толи Меве толи Вольфа первого капитана. А посадил его лоцман.

Вы определитесь кто, а там посмотрим...

варяг написал:

Оригинальное сообщение #683240
Еврейский вариант объективности.    А  Старк и Витгефт , сколько кораблей противника уничтожили ? Сколько своих кораблей потеряли или позволили покалечить? Какие из намеченных им  задач выполнили?

Да почитайте историю. Сколько кораблей подорвалось на минах, выставленных Витгефтом и Старком. Список немаленький.
Это не еврейский вариант объективности, а еврейский ответ.

Благодаря Макарову японцы смогли без проблем решить задачу высадки на Квантуне со всеми неблагоприятными для русских последствиями.

А если мозгами пораскинуть, то можно только удивляться, как ту беспросветную ситуацию, в которой оставил флот Макаров (2,5 годных ЭБР) Витгефту и Алексееву удалось разрулить так, чтобы восстановить флот, отвлечь Камимуру и в результате получить практически равный бой с Того, где по-сути, все решило везение.

Отредактированно invisible (06.04.2013 07:33:56)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #683423
Да почитайте историю. Сколько кораблей подорвалось на минах, выставленных Витгефтом и Старком. Список немаленький.Это не еврейский вариант объективности, а еврейский ответ. Благодаря Макарову японцы смогли без проблем решить задачу высадки на Квантуне со всеми неблагоприятными для русских последствиями.А если мозгами пораскинуть, то можно только удивляться, как ту беспросветную ситуацию, в которой оставил флот Макаров (2,5 годных ЭБР) Витгефту и Алексееву удалось разрулить так, чтобы восстановить флот, отвлечь Камимуру и в результате получить практически равный бой с Того, где по-сути, все решило везение.

Если бы Иванов выставил мины не там ,где хотел сам,а где надо т.е по Витгефту то никто бы не подорвался. Список не маленький,Старк выставил мины и подорвались Боярин и Енисей.  При Витгефте Севастополь,Баян подрывались.

Если бы повезло японцам, русские в первый день войны потеряли бы 2 эбра и крейсер 1 ранга, и сразу при Алесееве,Старке и Витгефте. В реале повезло ,только повредили. А если б не повредили , а утопили? Кто не отозвал Варяг, Кореец,Маньчжур ?  Минус восемь  кораблей в первые дни войны при Алексееве,Старке и Витгефте. Из них четыре безвозвратно. Разницу видишь между двумя и восьмью кораблями ?
Вот такой еврейский ответ

А теперь считаем. Если бы, при Алексееве,Старке и Витгефте не было таких потерь в первые дни войны ,то  даже после гибели С.О.Макарова И Петропавлоска, могло бы остаться   5 эбров на ходу и все , все! крейсера.

Дальше альтернативим. Если бы Алексеев,(прежде всего он),начал войну по уму ,а не потерял 8 кораблей в первые дни, и С.О. Макарову досталась вся эскадра,а не урезанная в количестве и понурая духом. То и дальше могло пойти по-другому.


С "рулём" Алексеевым   не могли снять с мели Ретвизана и начать  серьёзный ремонт Цесаря и Паллады. Когда начались активный ремонт ? При Старке  с Алексеевым вкупе ?

И не благодаря С.О. Макарову японцы смогли без проблем решить задачу высадки на Квантуне, а благодаря самим себе.
А  то у тебя получается  С.О. Макаров  японский агент,всё сделал,чтоб у них всё получилось

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #683397
А вам моим друзьям хорошим, нравится альт истории с паподанцими или нет?

Нет...Реваншизм - это неинтересно.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #683397
В них тоже можно найти полезную инфо, так как эти писатели много исторических книг перелопатили.

А можно с примерами???

invisible написал:

Оригинальное сообщение #683440
Хуже. У агента так бы не получилось, как с этим управился Макаров. Все-таки, агент не может терпеливо ждать пока японцы ставят в мины, всматриваясь в бинокль и имея у себя под боком крейсер с парой ЭМ, а потом повести туда флот, так и не проверив, что "там они накидали".
А вы очевидную глупость стремитесь оправдать неудачами других.
Не оправдывается, ибо все равно его следует записывать к неудачникам, а не к героям.

Глупость пытаться приписать причины неудач на одного человека. Впрочем это удел плебеев, и для плебеев валить на кого-нибудь.

История уже рассудила кто герой, а кто нет. И так будет всегда. И твоё мнение невидимый для истории невидим ,поскольку не имеет значения для истории,потому-что она всегда всё расставляет на свои места.

И героя из него никто не делает... В силу того,что он им уже был.    " ...за свои подвиги менее чем в год молодой лейт-т получил 6 наград: зол. оружие, ордена святого Владимира 4 степени с мечами, святого Георгия 4 степени, чины кап.-лейт-та, кап-на 2 ранга и звание флигель-адъютанта."

Мат.часть

invisible написал:

Оригинальное сообщение #683438
Если бы Макаров вместо махания кулаками ставил мины в местах вероятного посещения их противником, как Старк или Витгефт, ему бы Иванов тоже помог. Надо было только ему разрешить и задачу поставить. Ну а на нет и нифига нет.
Конечно, после того, как Макаров разрешил японцам минировать рейд ПА будут подрываться корабли и у него и у Витгефта.
Но факт остается фактом. У Витгефта, несмотря на подрывы, флот оставался боеспособным и дал бой врагу. А после Макарова осталась выжженая равнина - ни флота, ни обороны.
Неужели сложно было понять, что в той ситуации, когда 2 ЭБРа на ремонте, нужно было действовать крайне осторожно, ибо любая ошибка могла обернуться катастрофой, привести к уничтожению флота. Что может оправдать флотоводца, который вместо ожидаемого восстановления флота, губит его ненужным риском не в бою, а на маневрах? Совершенно бесцельно и глупо.

Т.е ещё раз поставить мины в Талиевани !? Зачем ? Если они там  уже стоят. На месте откуда вели обстрел  гавани за Ляотешанем мины поставили.
Акацуки,где потопили ? Решительный и Стерегущий чем занимались ? Тралящий караван,когда появился ?
Сколько раз Того появлялся при С.О.Макарове у П-А как при Витгефте,  и елозил по одному и тому же курсу ? Нисколько. А появлялся там ,где мины и не поставишь. А почему не появлялся ? Потому,что русские начали  выходить в море.

Крайне осторожно,это значит отдать японцам море,это как не понять !!! Стратег заокеанский! Именно этого и хотел допустить С.О.Макаров, выходя в море.
Если бы С.О.Макаров остался жив, несмотря на подрывы, флот оставался боеспособным и дал бы бой врагу. Или в этом есть сомнения

Бесцельно и глупо идти в бой с сильным противником,с неподготовленным  для этого флотом. Т.е коекакский подход.

А арифметика потерь не понравилась. 8 крупных кораблей до С.О.Макарова и 2 при нём. Да,куда уж против объективности

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #682997
. Когда во ВМВ советские подводники через минные поля и сети ходили ни чего а тут нет.

Ага, по воспоминаниям"Подводники боялись Трибуца сильнее, чем немцев"...
Для трусов-офицеров существовали штрафные батальоны (жупел для "либеральноозабоченных" и "борцунов за права человеков")
Положение о штрафных батальонах действующей армии

I. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

1. Штрафные батальоны имеют целью дать возможность лицам среднего и старшего командного, политического и начальствующего состава всех родов войск, провинившимся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, кровью искупить свои преступления перед Родиной отважной борьбой с врагом на более трудном участке боевых действий.

2. Организация, численный и боевой состав, а также оклады содержания постоянному составу штрафных батальонов определяются особым штатом.

3. Штрафные батальоны находятся в ведении военных советов фронтов. В пределах каждого фронта создаются от одного до трёх штрафных батальонов, смотря по обстановке.

4. Штрафной батальон придаётся стрелковой дивизии (отдельной стрелковой бригаде), на участок которой он поставлен распоряжением военного совета фронта.

II. О ПОСТОЯННОМ СОСТАВЕ ШТРАФНЫХ БАТАЛЬОНОВ

5. Командиры и военные комиссары батальона и рот, командиры и политические руководители взводов, а также [393] остальной постоянный начальствующий состав штрафных батальонов назначаются на должность приказом по войскам фронта из числа волевых и наиболее отличившихся в боях командиров и политработников.

6. Командир и военный комиссар штрафного батальона пользуются по отношению к штрафникам дисциплинарной властью командира и военного комиссара дивизии; заместители командира и военного комиссара батальона — властью командира и военного комиссара полка; командиры и военные комиссары рот — властью командира и военного комиссара батальона, а командиры и политические руководители взводов — властью командиров и политических руководителей рот.

7. Всему постоянному составу штрафных батальонов сроки выслуги в званиях по сравнению с командным, политическим и начальствующим составом строевых частей действующей армии сокращаются наполовину.

8. Каждый месяц службы в постоянном составе штрафного батальона засчитывается при назначении пенсии за шесть месяцев.

III. О ШТРАФНИКАХ

9. Лица среднего и старшего командного, политического и начальствующего состава направляются в штрафные батальоны приказом по дивизии или бригаде (по корпусу — в отношении личного состава корпусных частей или по армии и фронту — в отношении частей армейского и фронтового подчинения соответственно) на срок от одного до трёх месяцев.

В штрафные батальоны на те же сроки могут направляться также по приговору военных трибуналов (действующей армии и тыловых) лица среднего и старшего командного, политического и начальствующего состава, осуждённые с применением отсрочки исполнения приговора (примечание 2 к ст.28 Уголовного кодекса РСФСР).

О лицах, направленных в штрафной батальон, немедленно доносится по команде и военному совету фронта с приложением копии приказа или приговора.

Примечание. Командиры и военные комиссары батальонов и полков могут быть направлены в штрафной батальон не иначе как по приговору военного трибунала фронта. [394]

10. Лица среднего и старшего командного, политического и начальствующего состава, направляемые в штрафной батальон, тем же приказом по дивизии или бригаде (корпусу, армии или войскам фронта соответственно) (ст.9) подлежат разжалованию в рядовые.

11. Перед направлением в штрафной батальон штрафник ставится перед строем своей части (подразделения), зачитывается приказ по дивизии или бригаде (корпусу, армии или войскам фронта соответственно) и разъясняется сущность совершённого преступления.

Ордена и медали у штрафника отбираются и на время его нахождения в штрафном батальоне передаются на хранение в отдел кадров фронта.

12. Штрафникам выдаётся красноармейская книжка специального образца.

13. За неисполнение приказа, членовредительство, побег с поля боя или попытку перехода к врагу командный и политический состав штрафного батальона обязан применить все меры воздействия вплоть до расстрела на месте.

14. Штрафники могут быть приказом по штрафному батальону назначены на должности младшего командного состава с присвоением званий ефрейтора, младшего сержанта и сержанта.

Штрафникам, назначенным на должности младшего командного состава, выплачивается содержание по занимаемым должностям, остальным штрафникам — в размере 8 руб. 50 коп. в месяц. Полевые деньги штрафникам не выплачиваются.

Выплата денег семье по денежному аттестату прекращается, и она переводится на пособие, установленное для семей красноармейцев и младших командиров Указами Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1941 г. и от 19 июля 1942 г.

15. За боевое отличие штрафник может быть освобождён досрочно по представлению командования штрафного батальона, утверждённому военным советом фронта.

За особо выдающееся боевое отличие штрафник, кроме того, представляется к правительственной награде.

Перед оставлением штрафного батальона досрочно освобождённый ставится перед строем батальона, зачитывается [395] приказ о досрочном освобождении и разъясняется сущность совершённого подвига.

16. По отбытии назначенного срока штрафники представляются командованием батальона военному совету фронта на предмет освобождения и по утверждении представления освобождаются из штрафного батальона.

17. Все освобождённые из штрафного батальона восстанавливаются в звании и во всех правах.http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/14.html

18. Штрафники, получившие ранение в бою, считаются отбывшими наказание, восстанавливаются в звании и во всех правах и по выздоровлении направляются для дальнейшего прохождения службы, а инвалидам назначается пенсия из оклада содержания по последней должности перед зачислением в штрафной батальон.

19. Семьям погибших штрафников назначается пенсия на общих основаниях со всеми семьями командиров из оклада содержания по последней должности до направления в штрафной батальон{948}.http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/14.html

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #683013
Вы забываете что в подплаве офицеры не боялись расстрелов.

ОНИ ПРОСТО ПРИПИСЫВАЛИ СЕБЕ ПОДВИГИ.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #682997
А они на внутреннем рейде на якорях стояли и топили свои корабли.

В отличии от Руднева, подорвали свои корабли, нарушив приказ и условия капитуляции.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #683372
Это не глупо. Ну не видно ни хрена из боевой рубки, и тесно там, когда собираются все

Звчем всем, есть ещё и кормовая бокевая рубка, да и весь состав штаба не нужен в боевой рубке.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #682962
Просто когда все сваливают на Макарова мне просто противно. В чем он виноват что ему сдали эскадру трусов, лентяев и без ответственных капитанов на ЭБР и флагманов

Просто не организовал службу, как положено.Мог, но не захотел, руководил на внешних эффектах. Наприамер выход на "Новике"
Не было у Макарова ситемного подхода, действовал, как типичный карьерист:
"Получится-я молодец, не получится-они виноваты"

Отредактированно helblitter (06.04.2013 15:44:44)