Grosse написал:

Оригинальное сообщение #683478
Иессен после Ульсана справедливо выговаривал командиру Громобоя не столько имея опыт войны, сколько опыт этого самого Ульсана

Скорее опыт того же Варяга. Сведения о потерях на Варяге вполне давали пищу для размышлений.
А в какой момент Руднев по Вашему должен был отпустить прислугу противоминных орудий вниз, в укрытие?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #683489
Если стоит ведро с холодным масло, то оновременно снижается температура(хоть на доли градуса)

Практическая польза от этого какая?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #683489
"Хочешь жить-не так раскорячишся"

Т.е. следует в боевых наставлениях прописать: " перед боем несколько ведер машинного масла следует охладить в реф. камере"?  

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #683489
Смазка в ней производится, как в современных пароходных машинах, системой трубок, подводящих масло из особых ящиков или резервуаров

Речь идет, как я понял о лубрикаторной смазке? Это сама машина. У нас речь шла о подшипниках валолинии. Там масло наливается в сам подшипник, для охлаждения подводится забортная вода.
К сожалению у меня Ваша ссылка не пошла, начало все тупить и виснуть. Если не затруднит вставьте ее текст в спойлер, чтобы не флудить здесь, можно в подходящую тему раздела Кораблестроение эпохи броненосцев.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #683489
Реальные скорости-при естественной тяге, сдаточные-при искуственной тяге

Мне можете не рассказывать, эя все это прекрасно знаю. Вопрос в том что Якумо и Асама не выдавали положенного и при естественной тяге. Может назовете причину?

Отредактированно veter (06.04.2013 18:00:21)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #683257
И до цусимского боя было полно предпосылок для успешной атаки по движущейся мишени

Например?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #683257
не было только успешных таких атак, благодаря целому ряду обьективных и субьективных причн.

Это заключение как бы совершенно противоречит предыдущему.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #683257
Первым же предпосылку для успешной атаки в той войне дал Кореец, с известным результатом

Не выдавайте случайность за закономерность.
Есть такое понятие - "критерий". Для успешности любого анализа необходим правильный "критерий". Понимаете, о чем я?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #683257
Это опять в Вашем стиле - обозвать белое черным, а черное белым. Т.е. если бы Руднев сделал бы правильный вывод, то его за это в Кащенку, а если просто развел бы удивленно руками, то в Ваших глазах был бы в натуре молодец. Оригинальненько...

Это опять в Вашем стиле, вместо обсуждения вопроса переходить на обсуждение собеседника.
Постарайтесь все же быть ближе к теме... Если это конечно для Вас вообще возможно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #683257
Ну вот такой маневр уже возможен, это уже прогресс. Осталось Вам еще только понять, что шансы вылететь на мель и при этом будут незначительными, и Вы еще на шаг продвинетесь в понимании всех обстоятельств тех событий.

Конечно, конечно... на ночном фарватере... узком... при торпедной атаке Варяг мог вертеться как ему заблогароссудиться. И по мелям он мог ходить аки пешеход посуху.
Понимаю...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #683257
Еще одно заблуждение. На самом деле чем выше положение наблюдателя, тем лучше обзорность.

В темноте это неважно.
Наоборот.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #683257
Т.е. признали что они и так действовали на пределе возможного, и больше ни пол узла не могли дать, ни минутки выиграть.

Им больше и не надо было. Точка стояния эскадры Уриу для боя была выбрана естественно с учетом того, что бы в любом случае успеть перекрыть Варягу фарватер, даже вылети он на максимальных 23 узлах.
Будь для этого хоть малейшие сомнения, Уриу расположил бы эскадру по другому.
Думать иначе, совершенно не уважать японцев.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #683257
Строительство это одно, импровизированная добавочная защита совсем другое, и ей в той или иной степени во время той войны занимались все путевые командиры. Так чтот никакой натяжки тут нет.

А кстати, попадались мне и противоположные свидетельства пользы подобных импровизированных защит по итогам той войны. Дескать, все эти баррикады импровизированные, только увеличивали поражающие факторы разрыва.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #683257
В защиту Руднева за этот  промах можно сказать только то, что к серьезному бою он не готовился

Вы так часто повторяете этот тезис, что похоже сами в него уверовали.
Ну с чего, скажите, пожалуйста, получив увидомление о начале войны (настоящей, а не игрушечной), получив однозначный, конкретный ультиматум от Уриу, Руднев мог надеяться обойтис без боя?
Ну на пустом месте тезис, уж извините.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #683257
И несмотря на полную несуразность подобного аргумента, он повторяется с завидной регулярностью.

Вот именно

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #683257
Почему то господа опоненты никак не могут понять, что все нападки на Руднева полностью им заслуженны, критикуют его за дело. А не из-за того, что просто уж очень хочется покритиковать.

Почему то господа оппоненты никак не могут понять, что 90% нападок на Руднева совершенно не заслужены. Критикуют его не за дело.
А за что... каждый наверное по-разным причинам. Не будем гадать.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #683257
А если бы он принял иные, более достойные с военной точки зрения решения, критики скорее всего совсем бы не было. Доблесть, даже не приведшая к успеху, всегда вызывает уважение!

Отнюдь.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #683745
Например многочисленные минные атаки японцев 10 июня и 28 июля.

28 японские миноносцы изначально не смогли занять исходное положение для своих атак еще на этапе развертывания (они уходили в ожидании дальнейшего продвижения русских на юго-восток, а в последний момент русские повернули обратно к Артуру; японцам пришлось перестраиваться и догонять... в итоге все эти атаке велись разрознено... короче, с самого начала все пошло наперекосяк - оттого я и говорю, что предпосылок не было). А в Цусиме все сложилось как нельзя лучше: миноносцы заранее к темноте заняли позиции на ожидаемом курсе русской эскадры и в итоге как им попадались одиночные, обладающие из-за повреждений ограниченной маневренностью корабли, вполне успешно в них попадали.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #683745
Нет такого понятия - ночной фарватер. Ширина фарватера не зависит от времени суток.

На ночном фарватере корабль легко может уклониться к границам этого фарватера... и штурман не будет уверен в своем местоположении...  потому в темноте корабль будет естественно еще более скован в маневре.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #683745
В дцатый раз - совсем без боя Руднев скорее всего и не рассчитывал обойтись, но он вполне обоснованно мог предполагать, что ему удастся все ограничить незначительной перестрелкой на большой дистанции.

Да с чего он мог такое предпологать???

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #683745
И в принципе так оно все и получилось, только японцы совершенно неожиданно смогли и в ходе этой незначительной перестрелке на большой дистанции быстро добиться десятка попаданий.

А скольких бы они добились на близких дистанциях!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #683745
Да не извиняйтесь. Я к подобным тезисам с Вашей стороны уже попривык.

Временами я вполне вежливый человек, в отличие от некоторых собеседников.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #683745
Вы попробуйте таки на досуге подумать - почему это столько нападок именно на Руднева. И со временем наверняка поймете, что не за дело бы - не критиковали.

Мотивов может быть море.  И они вполне понятны.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #683745
Вообще устойчивой критике подвергаются только те персонажи, которые ее заслужили.

Отнюдь.
Жизнь и мнение сторонних людей очень часто несправедливы.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #683745
Что же касается прочих персонажей, то если какая либо критика в их адрес и появляется, то мимолетная, и быстро затухает.

Надеюсь, именно так произойдет в случае Руднева. Пена, вызванная перестройкой схлынет...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #683749
28 японские миноносцы изначально не смогли занять исходное положение для своих атак еще на этапе развертывания (они уходили в ожидании дальнейшего продвижения русских на юго-восток, а в последний момент русские повернули обратно к Артуру; японцам пришлось перестраиваться и догонять... в итоге все эти атаке велись разрознено... короче, с самого начала все пошло наперекосяк - оттого я и говорю, что предпосылок не было). А в Цусиме все сложилось как нельзя лучше: миноносцы заранее к темноте заняли позиции на ожидаемом курсе русской эскадры и в итоге как им попадались одиночные, обладающие из-за повреждений ограниченной маневренностью корабли, вполне успешно в них попадали.

Все это не вполне верно, мягко говоря, особенно касательно цусимы.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #683749
На ночном фарватере корабль легко может уклониться к границам этого фарватера... и штурман не будет уверен в своем местоположении...  потому в темноте корабль будет естественно еще более скован в маневре.

И чтобы "легко не уклоняться к границам фарватера" достаточно описать коордонат, с возвращением на прежний курс.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #683749
Да с чего он мог такое предпологать???

Из всего того, что ему было на тот момент известно!!!

pvn написал:

Оригинальное сообщение #683749
Мотивов может быть море.  И они вполне понятны.

Т.е. этих мотивов может быть много?? :-) И какие же например?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #683749
Отнюдь.Жизнь и мнение сторонних людей очень часто несправедливы.

Отнюдь. "Мнение сторонних людей" в массе своей, это тот самый беспристрастный суд истории. То самое зеркало, на которое, как известно, нечего пенять...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #683749
Надеюсь, именно так произойдет в случае Руднева. Пена, вызванная перестройкой схлынет...

Уже не произошло. Перестройка его правда не затронула, но новейшие исторические исследования уже практически камня на камне не оставили от созданного советской пропагандой его образа.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #683759
Т.е. этих мотивов может быть много?? :-) И какие же например?

Ох... даже нет желаня перечислять... от стремления авторов новых теорий к дешевой сенсации. до искренной веры в свою правоту... от идеологической войны, до простой человеческой глупости.
Море вариантов, мотивов, желаний.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #683781
Должны быть опросные листки команды Варяга.

Должен еще быть машинный журнал,должны быть рапорты специалистов по по своим ведомствам. Так уж случилось,что благодаря интенет архиву Джакар и усилиям Андрея Вадимовича, японская версия(к нашему стыду) аргументирована куда полнее. Отсюда и перекос в ее сторону. Дай Бог в столицах кто-то раскопает несколько документов и акценты несколько сместятся. А за рубежем есть еще журналы и рапорты Тальбота,Паскаля и Эльбы, не говоря уже о богатейших корейских архивах(по словам А.В. Полутова) Так что светлое будущее в этом вопросе когда-то наступит. Но вряд ли скоро.

Отредактированно Geomorfolog (07.04.2013 03:12:22)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #683769
Вы успешно создали точно такой же Химерический. но только с демократическим оттенков.

Образ, построенный на всех без исключения фактах, может кому то не нравиться. Но химирическим он от этого никак не станет.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #683769
Ибо Ваши расчеты строяться на том, что Уриу должен был перекрыть Варягу путь своим корпусом (то есть по сути. Вы вычесляете некую точку, в которой должны были пересечься курсы Варяга и японцев.

Это не мои расчеты, это Ваши расчеты строились на том что:

pvn написал:

Оригинальное сообщение #683729
Точка стояния эскадры Уриу для боя была выбрана естественно с учетом того, что бы в любом случае успеть перекрыть Варягу фарватер, даже вылети он на максимальных 23 узлах.

И только когда я показал, что все это было не так, Вы оперативно изменили точку зрения, считая что уже не надо оказывается никаких "мешков", и никакого "перекрытия фарватера". Теперь оказывается достаточным одного артиллерийского огня :-)

Напомню только, что сам Уриу, отдавая приказ №30, считал иначе. И одним только артиллерийским огнем ему пришлось поневоле ограничиться в результате ошибки - командир Чиоды доложил о полном отсутствии подготовки русских к выходу. И эта информация соответствовала действительности, но только на момент выхода Чиоды с рейда, в 9.23 (8.48) утра, когда Руднев вовсю еще совещался на Тэлботе, а на Варяге были пары только в 3-х котлах. И эта ошибка вполне могла бы дорого обойтись японцам, если бы Варяг не пополз бы малым ходом, а прорывался бы полным.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #683769
На деле естественно Уриу это совершенно не нужно было. Достаточно снявшись с якоря и выйдя хоть немного на плес лечь на курс паралельный курсу прорывающегося Варяга и взять его под огонь своей линии

... после чего непременно успеть нанести ему критические повреждения за считанные минуты. Какие у Уриу могли быть гарантии успеха в этом, естественно - никаких.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #683821
bober550 написал:Оригинальное сообщение #683781И последнее- не кажется ли Вам, что столь малый ход был обусловлен банальным отсутствием практики прохождения того фарватера без лоцмана?Ну во-первых - не кажется, т.к. 5 проходов одного фарватера за месяц - это очень много. И надо обладать совсем уж низкой подготовкой, чтобы при этом в нем не разобраться.

Тут соглашусь с Grosse. Варяг Варягом,но был еще и Кореец,который бывал в ЧМП поболее. Даже съемку гидрографическую проводил - отлистайте его журнал назад, уж не помню на какое время.

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #683787
Так уж случилось,что благодаря интенет архиву Джакар и усилиям Андрея Вадимовича, японская версия(к нашему стыду) аргументирована куда полнее.

Это верно. Информация представленная Полутовым, получена на основе перекрестного анализа и сопоставления целого ряда источников. Львиная же доля наших источников так или иначе сводится к одному первоисточнику - Рудневу. Его рапорты, вахтенный журнал, составленный аккуратно в тех же выражениях, его мемуарий, глава из работы исткома, почти дословно все это повторяющее...
Из не связанного же с Рудневым - крохи. И хоть эти крохи и рисуют совсем иную картину, но их слишком пока мало.

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #683787
А за рубежем есть еще журналы и рапорты Тальбота,Паскаля и Эльбы

Из этого кое что все же есть, и активно используется ввиду как раз наибольшей непредвзятости этой информации.

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #683827
Варяг Варягом,но был еще и Кореец,который бывал в ЧМП поболее. Даже съемку гидрографическую проводил - отлистайте его журнал назад, уж не помню на какое время.

Русские корабли из Чемульпо не вылезяли с десяток лет, как минимум. В частности, с 96 г. было принято решение держать там, ввиду особой его важности аж два стационара, в том числе один 1-го ранга. Тот же Руднев и Чемульпо и его фарватер знал как свои пять пальцев, ибо еще командиром Гремящего в 97-99 гг. проходил им не много-много раз (как, надо полагать, и другие офицеры с Варяга и Корейца в бытность своей службы на других кораблях эскадра)
Имея опыт- имели и умение. Следовательно, выбор скорости был осознаным, исходящим из замысла на бой и именно из знаний свойств этого фарватера.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #683852
Имея опыт- имели и умение. Следовательно, выбор скорости был осознаным, исходящим из замысла на бой и именно из знаний свойств этого фарватера.

Выделенное - не вызывает возражений.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #683854
Потому, что умница Руднев соображал достаточно быстро, и не завел свой корабль в этот мешок.

"Умница" Руднев, судя по всему, даже не собирался настолько упорствовать чтобы залазить в какие либо мешки. В результате этого он мало чем рисковал, но и добиться успеха не мог в принципе.

veter написал:

Оригинальное сообщение #683881
Все это верно, но вот мог ли помимо Варяга выходить из Чемульпо еще кто-нибудь, коммерческий пароход, стационер-нейтрал? Будет ли ночью командир японского Мн уверен что стреляет в Варяг, а не в нейтрала?

Сомнительно вообще, что нейтрал предпримет попытку ночного выхода из порта, оказавшегося в эпицентре боевых действий. А если уж пойдет, то ярко освещенным, предприняв все меры оповещения о своем выходе.
Да и вообще, спутать силуэт 4-трубного Варяга с кем-либо еще достаточно сложно.