veter написал:

Оригинальное сообщение #683881
Будет ли ночью командир японского Мн уверен что стреляет в Варяг, а не в нейтрала?

Особого риска и не было. Потопление "Коушинга" сошло с рук, дипломаты замнут и другие "случайные" потери, а потопить или лишить хода крейсер и тем самым решить задачу без боя - одной-двумя торпедами, весьма заманчиво.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #683858
Выделенное - не вызывает возражений

"знание свойств фарватера" тоже выделите.
Ибо иначе мои слова о Вашей тенденциозности полуучают очередное подтверждение.

veter написал:

Оригинальное сообщение #683912
Если будет например Паскаль?

Я думаю на контрибуции сошлись бы. Не полезли бы французы в чужие разборки. Как и англичане после Доггер-банки.

veter написал:

Оригинальное сообщение #683881
Не с подшипниками, а целый букет проблем, сами подшипники лишь следствие.
Отсюда и приговор 16уз, лишь на несколько часов позволялось разгонятся до 20,5-21 узла.

Но почему у Ретвизана не было проблем ни с машинами , ни с котлами. Здесь виновата организация службы и отношение к ней командира корабля

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #683917
Я думаю на контрибуции сошлись бы. Не полезли бы французы в чужие разборки.

Это мы с Вами сейчас знаем, а тогда Уриу?
Японцы впервые шли на войну с европейской державой и старались не задевать европейцев-нейтралов.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #684094
Только в том случае, если сам коордонат не выведет за границы фарватера...

Не обязательно Варягу выходить в кромешной темноте. Можно подгадать с наступлением сумерек. Фарватер легче пройти, японские миноносцы увидит. Корейца можно пустить головным. Да еще в распоряжении Руднева был пароход Сунгари. Если - бы хотел спутать карты японцам и сохранить для России Варяг, то варианты были. Разумеется все ночные. А так - шашки вон вперед, где японцы, сколько их? Оба-на да они стрелять умеют, табань назад , топится, на это особого ума не надо.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #683852
Имея опыт- имели и умение. Следовательно, выбор скорости был осознаным, исходящим из замысла на бой и именно из знаний свойств этого фарватера.

Ну вот и критерий (есть такое понятие), который необходим для успешной оценки опыта, умения, знаний "умницы Руднева", а так же его замыслов.
(скорость Тиода при бегстве с рейда/скорость Варяга при бегстве с рейда)*(риск ночной навигации/риск дневной навигации).

pvn написал:

Оригинальное сообщение #683769
Достаточно снявшись с якоря и выйдя хоть немного на плес лечь на курс паралельный курсу прорывающегося Варяга и взять его под огонь своей линии.

1. Снятся с якоря. Время
2. Выйти хоть немного на плес. Время.
3. лечь на курс паралельный курсу прорывающегося Варяга. Время.
Кроме того, необходимо успеть разогнаться до скорости, не позволяющей быстро отстать от Варяга. И при паралельном курсе головным оказывается Такатихо. Какая при этом будет отрядная скорость?
Теперь про стволы. В первых двух необходимых японцам этапах (снятся.. выйти..), они могут задействовать только носовые орудия. На третьем, при преследовании, Асама, самый сильный, закрыт передними мателотами.
Ну и наконец критериальный вопрос: Варяг прорывается по фарватеру. По каким местам будет проходить японский "параллельный курс"?
Привет от дедушко Кутузова:-).

veter написал:

Оригинальное сообщение #683421
И вопрос кто более быстроходный \или более колченогий\ Варяг или Асама считаю пока открытым.

Возможно.

veter написал:

Оригинальное сообщение #683421
Это довоенные преимущества прежде всего, но для 1-го дня войны они работают. В дальнейшем \на Эллиотах\ будут уменьшатся.

Эллиоты - оборудованная стоянка для передового базирования. А ремонтная и снабженческая база осталась в Японии. Тоже неподалёку. Не так далеко, как СПб.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #683435
Но в целом, это еще один вариант "бессмысленного" обьяснения действий Руднева, т.е. то что он ничего не знал, не понимал, не задумывался, а если и задумывался, то ошибочно.Хотя есть и вариант, рисующий его в вполне нормальном свете, тщательно продумывавшего свои действия, и отвечающего за них. Просто он не собирался вступать в серьезный бой, и не готовился к нему, и все. Это обьясняет решительно все его действия и поступки, без необходимости придумывать какие то недомыслия с его стороны.С точки зрения наилучшей зрелищности, парадности выхода, чему Руднев точно придавал большое значение, присутствие всей прислуги на местах было вполне уместным. А если не вступать в серьезный бой, то незачем ее и укрывать. И так сойдет.

Ну, знаете ли... Всему надо бы иметь предел. Даже "гражданскому военному".
Комментировать не хочется. Это бессмысленная злобность, ничем не доказанная. И даже как "предположение" выглядящая некрасиво.

Прислуга должна быть при орудиях по уставу. На предмет "подумать" годятся разве что десантные пушки. МК артиллерия по всем тогдашним канонам предполагалась для отражения мин-цев.

Примерно так:

veter написал:

Оригинальное сообщение #683468
ничего бессмысленного в вызове всего экипажа по боевой тревоге на свои места не было. Так насколько понимаю и должно быть. А вот, то что японцы будут стрелять фугасами со множеством осколков - это Руднев до боя знать не мог. И 6" пушки на Варяге были без щитов, тогда почему он комендоров 6" орудий не спрятал? Все равно не попали, а еслиб и попали, то против 6Кр все равно не поможет...А вот имея опыт войны, Иессен после Ульсана вполне справедливо выговаривал командиру Громобоя за большие потери прислуги орудий противоминного калибра.

Впрочем, в какие-то моменты у ув.Гроссе начинаются рецидивы:-). После вполне достойного изложения вариантов и вполне нормального обсуждения вначале.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #683478
Иессен после Ульсана справедливо выговаривал командиру Громобоя не столько имея опыт войны, сколько опыт этого самого Ульсана, и опыт командира флагманской России, укрывшего прислугу орудий противоминного калибра. Хотя последний командир сделал это не имея опыта Ульсана.

И вообще ничего не знавшего о предшествующих боях?:-)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #683485
Grosse написал:Оригинальное сообщение #683478Т.е. подобные решения больше свидетельсвуют о способностях командиров,
***
Именно. И сделайте поправку на отсутствие времен перехода от мирного образа мышления.

Я уже не помню сколько об этом твержу. Похоже, без пользы.
У Руднева на всё про всё было очень немного времени. Да и средств немного.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #683489
На Авроре в Цусиме устанивили брустверы из коек.Кстати, бруствер из мешков с песком-великолепное противоосколочное средствоНа верхней палубе пришлось устроить из запасных булливиновских противоминных сетей защиту от попаданий деревянных осколков мачт и траверзы из таких же сетей с матросскими койками для защиты прислуги орудий. Выломаны и убраны внутренние деревянные щиты бортов, могущие дать массу осколков»,— писал в дневнике командир «Авроры». 131 С этой же целью была разобрана и деревянная радиорубка, а вся аппаратура перенесена и смонтирована в помещении кормовой машины под броневой палубой.

Остаётся прикинуть, сколько на это нужно времени. Минут 15, наверное? Или расщедримся на целых 20?:-)
Песочек, видимо, можно было добыть из камней за пазухой, будь некоторые товарищи на борту Варяга... :-)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #683489
Смазка в ней производится, как в современных пароходных машинах, системой трубок, подводящих масло из особых ящиков или резервуаров, прикрепленных к станине между цилиндрами. Трубки эти подводят масло, непрерывно капающее из отверстий в дне ящика, к масленкам, доставляющим смазку ко всем движущимся частям машиныhttp://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/77426/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5Вот и оцените температуру масла.

Да в самом "ящике" масло тёплое. Видимо, именно с той самой целью - обеспечить должную текучесть.

vov написал:

Оригинальное сообщение #684354
Видимо, именно с той самой целью - обеспечить должную текучесть.

Для снижения трения нужно вязкое масло, которое образует "масляный клин"
Как показывают теория и практика, коэффициент трения в геометрически подобных подшипниках зависит от критерия
Zn/p,

где Z - вязкость смазки, n - частота вращения вала (число оборотов в единицу времени), а p - среднее давление нагрузки на подшипник, т.е. нагрузка, деленная на произведение длины шейки вала на ее диаметр. Геометрически подобными считают подшипники, для которых отношение длины подшипника к диаметру шейки вала (отношение L/D) одинаково, а также одинаков относительный зазор - разность диаметров подшипника и шейки вала, деленная на диаметр шейки. Коэффициент трения f при разных рабочих условиях для всех геометрически подобных подшипников можно определить по единому графику зависимости f от Zn/p  величина f минимальна при значениях, лежащих в интервале между B и C, рекомендуется выбирать значительно более высокие значения Zn/p, чтобы надежно обеспечивались условия жидкостного трения. Получено целое семейство кривых зависимости f от Zn/p, отвечающее разным отношениям L/D и разным относительным зазорам. В общем, с увеличением относительного зазора трение уменьшается. При определении величины f по графику нужно следить за тем, чтобы величины Z, n и p были взяты в правильных единицах измерения. Момент сил трения, действующий по касательной на шейку вала, можно вычислить по формуле T = fWr,http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/6604/%D0%A1%D0%9C%D0%90%D0%97%D0%9A%D0%90

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #684376
За ночь набрать песка и купить мешки.

А не подскажете, как пройти в библиотеку в 3 часа ночи?

vov написал:

Оригинальное сообщение #684345
Давайте тогда определение. что для Вас "честь и долг".

В нашем случае достаточно будет сойтись на определении "долга", т.к. вопросы чести при событиях у Чемульпо прямо затронуты не были.
Итак, на мой взгляд долг офицеров того времени заключался хотя бы в выполнении требований присяги. Которая, как известно, в частности гласила:
"Противъ враговъ Его Императорскаго Величества, Государства и земель Его, теломъ и кровию, въ поле и крепостях, водою и сухимъ путемъ, въ баталияхъ, партияхъ, осадахъ и штурмахъ и въ прочихъ воинскихъ случаяхъ храброе и сильное чинить сопротивление. И во всемъ стараться споспешествовать, что къ Его Императорскаго Величества верной службе и пользе государственной во всякихъ случаяхъ касаться можетъ."


Осталось задать риторический вопрос - во всем ли те офицеры действительно старались споспешествовать, что к государственной пользе касалось?

vov написал:

Оригинальное сообщение #684345
Пожалуйста. Вы считаете, что Уриу упустил бы "скоростной Варяг".
Что он не озаботился войти на рейд, чтобы этот Варяг прибрать к рукам.
Одно из двух: либо Ваши утверждения неверны, либо Вы считаете Уриу не вполне... Как это так - "военным человеком", что ли?

Тогда уж одно из трех :-)
Т.к. я считаю что каким бы образцовым Уриу не был военным, но его возможности не были безграничны. И указанные пункты соответственно или этими возможностями обеспечивались не полностью (без гарантии), или выходили за их рамки.

vov написал:

Оригинальное сообщение #684345
Т.е. если бы сопротивление это было бы относительно опасным, то было бы - неоправданным?
\\\\\
Оно было бы неоправданным. если бы было неоправданным:-).

Тогда теперь Ваша очередь дать определение, что же такое "неоправданное сопротивление". И чем отличается от оправданного? В присяге то вот говорится только о "храбром и сильном" сопротивлении, понятие "неоправданное" там нет...

vov написал:

Оригинальное сообщение #684345
Нет, это входило в понятие умения оценить обстановку.

Т.е. Вы хотите сказать что артурские командиры просто так вот все скопом неверно оценивали обстановку, и считали своим долгом дать японцам возможность расстрелять их корабли в гавани? :-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #684345
Коломийцев...

Согласен. Есть очевидно и исключение.

vov написал:

Оригинальное сообщение #684345
Вот именно. Среди 3-4 десятков командиров нашёлся ОДИН. Да. с Вами не поплаваешь:-).

Ну с "3-4 десятками" Вы несколько загнули. Но из тех, кто реально был, сами то Вы можете назвать кого то еще?

vov написал:

Оригинальное сообщение #684345
Каждый пытается поставить свой акцент на коком-нибудь уровне этого самого управления - от Н2 до мичманов и унтеров.

Ну если такое возможно проделать именно со всеми этими уровнями, то это лучшее подтверждение этого кризиса системы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #684354
С точки зрения наилучшей зрелищности, парадности выхода, чему Руднев точно придавал большое значение, присутствие всей прислуги на местах было вполне уместным. А если не вступать в серьезный бой, то незачем ее и укрывать. И так сойдет.
\\\\
Ну, знаете ли... Всему надо бы иметь предел. Даже "гражданскому военному".Комментировать не хочется. Это бессмысленная злобность, ничем не доказанная. И даже как "предположение" выглядящая некрасиво.

Так. Ну и у кого тут из нас рецидив? Напоминаю, что ссоримся мы в другой ветке, здесь же обсуждаем поднятый вопрос, причем вежливо и интелегентно. :-)
Где же Вы тут умудрились углядеть злобность, да еще и бессмысленную?? :-)
Указан факт того, что Руднев большое значение придавал парадности выхода. И добавлю, с определенной точки зрения это было вполне оправданно.
Таки где то в указании этого факта заключается "бессмысленная злобность"?

Или она заключается в фразе "если не вступать в серьезный бой, то незачем ее и укрывать"? Так это всего лишь простейшая цепочка причинно-следственной связи. Означает что у Руднева не было оснований на эту тему даже задумываться, поднимать эту проблему. Вот если предстояло бы вступить в серьезный упорный бой, тогда хотя бы задуматься следовало бы.

Р.С. Честное слово, иногда Ваши придирки бывают настолько загадочны, что их чрезвычайно сложно расшифровать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #684354
Прислуга должна быть при орудиях по уставу. На предмет "подумать" годятся разве что десантные пушки. МК артиллерия по всем тогдашним канонам предполагалась для отражения мин-цев.

Варяг находился под обстрелом около часа. И все это время прислуга МК орудий отражала атаки миноносцев? :-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #684354
И вообще ничего не знавшего о предшествующих боях?:-)

Тут одно из двух. Либо они оба (командиры России и Громобоя) мало знали подробностей о предшествующих боях. И это отчасти может обьяснить решения Дабича. Либо знали достаточно, и это обьясняет решения Андреева, но делает совсем не понятными мотивы Дабича.
ИМХО склоняюсь к 1-ому варианту.

vov написал:

Оригинальное сообщение #684354
У Руднева на всё про всё было очень немного времени. Да и средств немного.

Так для чего именно у него было мало времени и средств?