iTow написал:

Оригинальное сообщение #683696
По журналу "Изумруда": "В 10 ч утра 15 мая непр. окружал в точке ф=37 N, L=131 48 O". Для широты там указано круглое число градусов, что уже само по себе настораживает - пахнет сильным округлением. Видно, также, что расстояние между точками довольно велико.

Нанес на карту(синей звездочкой)

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #683786
надо учесть разницу между русским и японским временем

Тут никак не получается, так как разница велика. По русским данным бой начался выстрелом "Суворова" в 13.49, а по японским тот же выстрел имел место в 14.08, сиречь, разница около 19 мин. Но по утверждению офицеров "Изумруда", они начали побег вскоре после 10.30, так что невязку на один момент времени не посчитать.

Отредактированно iTow (07.04.2013 12:55:56)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #684176
Что нам известно точно и фактически (из прямых показаний свидетелей)?
Известны координаты конечной точки (точки сдачи), известен курс, которым шли всю ночь (допустим, примерно с 0 часов) NO23, и есть скорость, озвученная Небогатовым и др., и которая близка к полученной Вами расчётной скорости (около 11,2 узл.).

Вообще-то, если говорить строго, это не совсем так. Координаты конечной точки существуют в нескольких версиях (как минимум три - указанные Geomorfolog, из журнала "Изумруда", из воспоминаний Г.Н. Таубе), все разные и все приблизительные. Средняя скорость также не известна - цифры Небогатова расходятся с показаниями некоторых других свидетелей и с расчетными, к тому же, расчет можно сделать лишь с большими оговорками. Курс нам также не известен - все свидетели упоминают несколько поворотов на 8R, но не уточняют, в одну ли сторону поворачивали или в разные и действительно ли на 8R, а также, возвращались ли потом на NO 23 или какое-то время шли другим, близким к этому курсом, и насколько он отличался и т.д. Поэтому мы не знаем точно, а делаем те или иные допущения для грубой оценки величин.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #684176
Как видите, они оказываются совершенно в другом районе

Я не настолько силен в математике, чтобы понять, как расчет скорости по делению известного пути от точки А до точки Б может дать другую длину пути, при умножении полученной расчетной скорости на то же самое время.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #684200
вроде бы Небогатов говорил

Брешет, собака. Кстати, в его показаниях (Вып. 4. С. 57), там, где речь идет о ночи и утренних часах 15 мая, никаких намеков не только на "беготню с астролябией", но даже и на беготню с секстаном.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #684200
неизвестно точное положение точки А

Я брал указанное Geomorfolog место гибели "Бородино", разумеется для грубой, если не сказать брутальной, прикидки.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #684200
путь, судя по схемам, сильно сместился к западу

Эт-та вап-прос. Все зависит от того, что и от чего измерять. Одно дело, взять точку А (по данным Geomorfolog) и точку Б (по его же данным, взятым, к слову, у японцев) и соединить прямой, игнорируя все пируэты, и считать, другое дело - взять за исходное точку начала забега "Изумруда" (а он дернул, находясь в стороне от остальных кораблей, к О, причем, явно не на метры) и проложить некую прямую по курсу, обратному NO 23. Ес-сес-но, мы окажемся не в точке А. Однако, по логике вещей, такое вольное упражнение должно дать нам, если и не параллельную первой линию (ведь остатки эскадры шли не строго по курсу NO 23, прямо и неуклонно, а шарахались от миноносцев, смещаясь от исходной линии, затем, утром 15-го, и вовсе ходили полюбопытствовать в сторону дымов и т.д.), то уж по длине вполне сопоставимую. Разница "миль на 30...40" вызывает подозрение в кознях масонов.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #684262
примерно так Вы и получили

Точно так.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #684262
Но, окончание этой линии

Так, я, ведь, и писал, что из-за ночных шараханий они, даже если бы и шли в остальное время строго NO 23, должны были сместиться в сторону. Поэтому проводя обратную линию от точки бегства "Изумруда" мы, однозначно, не в исходную точку попадем. Теперь попробуем сообразить, какую мы можем получить разность, если возьмем и отложим обратно не весь путь, а отрезок после окончания минных атак? Правильно, если мы в одну сторону считаем по прямой (грубое допущение), применительно к одной скорости и времени, то и обратный отсчет, при том же времени и скорости, даст нам то же расстояние. Если в одну сторону считать расстояние (по данным Geomorfolog выходит 161 миля) и делить на 15 ч 45 мин пути, то получаем 10,22222 уз (опять же, грубая прикидка). Значит, и в обратном расстоянии надо считать 15 ч 45 мин с той же скоростью, тогда и можно судить о том, насколько они ушли с исходной линии курса.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #684441
Я не совсем понял Вашу мысль

Разумеется. Сказано: "если мы в одну сторону считаем ... применительно к одной скорости и времени, то и обратный отсчет, при том же времени и скорости, даст нам то же расстояние". Это означает, что если считаем в одну сторону весь путь (а он нам заведомо известен - 161 миля), то и обратно надо считать весь, а не часть его. Если в одну сторону считаем с 19.15, то и обратно надо считать до этого момента, а не до "окончания минных атак". Учитывая, что при прямом подсчете мы заведомо ищем не пройденный на самом деле путь, а ту скорость, с которой можно пройти по прямой от точки А до точки Б, чтобы оценить порядок скоростей, к которым ближе вероятная средняя скорость движения отряда Небогатова, то манипулируя скоростями и временем мы не получим какого-либо места на тот или иной момент действительного движения отряда, а только некую абстрактную точку. Поэтому искать, где мог бы оказаться отряд, откладывая от места сдачи некий отрезок, с длиной, равной произведению полученной ориентировочной средней скорости на некое время, бессмысленно. Но если уж этим заниматься, то следует откладывать по той же линии, которая соединяет точки А и Б. Значит, и от места начала побега "Изумруда", считая, что он шел с отрядом, следует откладывать линию, параллельную первой, а не по курсу NO 23. Мы же, вроде, пришли к единому мнению, что отряд не шел точно по курсу NO 23, а в результате маневрирования смещался, т.е. путь представлял собой ломаную линию, заведомо большей длины, чем расстояние от А до Б, и эти точки только соединяют концы этой линии. Стало быть, если Вам зачем-то понадобился отрезок "от окончания минных атак", то откладывать таковой следует и от места сдачи отряда, и от места начала побега крейсера по параллельным линиям.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #684441
в реальности это расстояние было бОльшим

Мы определяем приблизительные значения. От того, насколько велики были "забеги в сторону", точнее, насколько большими их считаем мы сами, будет зависеть и та ориентировочная средняя скорость, которую мы припишем отряду. Если делать это абсолютно произвольно, например, приняв за основание, что отряд действительно сразу повернул строго на SW и шел в этом направлении час и только потом стал постепенно поворачивать на NO 23, а некоторые показания дают основание для такого утверждения, затем, если число упоминаемых минных атак считать числом поворотов на 8 R и продолжительность движения по этому направлению считать по максимуму равным 15 мин, то можно будет довести среднюю скорость и не до 13, а до 14 или 15 узлов. Кстати, если интересно, попробуйте сами посчитать этот оптимистический вариант.

Отредактированно iTow (08.04.2013 22:41:57)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #684519
Вы эту скорость считали

Хочется верить, что идиотом Вы меня, все же, не считаете, а спросили для уточнения. Уточняю - не считаю, но полагаю, что она ближе, чем указываемые некоторыми офицерами "Орла" 12 - 13 уз.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #684519
Вы допускаете мысль

Нет, такой мысли я не допускаю. По моим прикидкам то, что описывалось как 13 уз, на деле едва ли дотягивало до 12 уз, причем, на короткие промежутки времени.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #684519
Именно так

Зачем скромничать, можно изыскать и все 20 уз. Это было бы настоящим открытием. Представляете заголовки: "Десятилетиями преступные историки скрывали от нас правду".

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #684519
мне и ни к чему

Подозреваю, что это было бы самым разумным решением.

Кстати, возвращаясь немного назад:

iTow написал:

Оригинальное сообщение #677928
Например, из дневника "рулевого "Орла" Соколова", хранящемся в ЦВМБ: "Японское море. 15 мая....". То есть, о "рывке" "Николая" ни слова.

Хотел бы заметить, что это не сам дневник рулевого Соколова, а выписки из него, сделаные другим лицом, по его собственному усмотрению и выбору.
Стало быть, мы не можем утверждать наверняка, что там было, а чего не было.
Кроме того, автор выписок (Л. Саломъ) конкретно говорит о том, что описание событий 14 мая Соколов слово в слово списал с рапорта Энквиста, и все события 15 мая записаны им уже впоследствии.
И какова же в таком случае реальная ценность подобных "свидетельств"?
Мне представляется - крайне низкая, практически нулевая.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #684602
Я правильно Вас понял?

Не совсем. Мы пляшем вокруг цифры 11,2 только потому, что ее указал Небогатов и подтвердила часть свидетелей, она близка к расчетной, но не является ею. Правильнее сказать, что скорость отряда колебалась в неких пределах, едва ли превышая 12 уз. Излагать здесь выкладки статьи неохота, и так никакого сюрприза на майские праздники уже не получится.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #684602
Если не затруднит

Вы меня явно переоцениваете - я не пытался даже придумать скорости, с которыми отряд шел в те или иные промежутки времени, а считал примерный диапазон и условную среднюю для всего отрезка времени после гибели "Бородино". Для более детального расчета нет данных - мы не знаем, в какие именно моменты времени какую скорость имел отряд, можем только предполагать, но это уже игра.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #684683
описание событий 14 мая

Точнее - описание боя. Мы же рассуждаем о событиях после него. К тому же, это один из документов, действительно, мутный, что я и сам отмечал, но далеко не единственный. Ценность же его едва ли ниже ценности остальных, крайне противоречивых показаний и донесений. Если их суммировать, то как раз ничего определенного и не получается, только туманный абрис.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #684740
Есть, к примеру, показания

Есть. Но если их все-таки перечитать, то невозможно умозаключить, была ли указанная скорость таковой к моменту начала его вахты или она достигла сего значения под конец ея.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #684740
с обнаружением дыма

Вот оно. Однако, остается загвоздочка - в какой именно момент усмотрели сей дым и когда сбросили, сразу или пять минут погодя, и до 10 уз или до 10,3, а может только хотели сбросить, но особо и не сбрасывали. Ох, не все тут так просто. Опять же, многие показания не балуют точностью, это, скорее, общие впечатления, эмоции, без четкой привязки к цифрам.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #684740
если выяснится, что пройденный ими путь, к примеру, составляет 210...220 миль, мы можем сделать

Если выяснится, то можем сделать. А если нет, то нет. Вы правы. Для нас главное, не ухитриться слишком захотеть, чтобы оно именно так и выяснилось, не взирая на...

Serg написал:

Оригинальное сообщение #684832
Как обстоят дела скажем насчет учета цусимского течения?

На карте с Орла госп., в восточной части Корейского полива(Цусиме) в  течений не отмечено. В западной же части - т1,5 -2узла.

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #684854
В западной же части - т1,5 -2узла.

Спасибо. По кн. 6 "Справа и слева от курса эскадры открылись острова Bataнg и Balintang. 3адул весьма свежий SW. Начинающееся здесь японское течение заметнo сказывалось на скорости движения эскадры." Далее как видно по карте наш выдающейся флотоводец попер в проход в котором течения нет или не обозначено.