goose написал:

Оригинальное сообщение #682278
Неужели на маленьком крейсере нельзя выполнить те же требования к повреждению дымовой трубы? Бронировать ее очень не хочется, не линкор, однако.

Тут дело не только в тяге(хотя это серьёзный вопрос),котлы могут работать при сбитой трубе,хотя и с потерей мощности.Более всего кораблестроители 20-30х опасались,что снаряд попавший в основание трубы выведет из строя все котлы,подключённые к ней.И основания к этому были:
В случае с "Аскольдом" лёгкие бронзовые решётки в основании труб не держали осколки,что привело к неприятным последствиям.Поэтому рекомендации были чёткие,см.скан №2,второй абзац раздела "выводы":"Особое внимание..."Беспокойство корабелов можно было понять:появились однотрубные корабли и один снаряд попавший в неё мог выключить все котлы.Поэтому бронирование основания и устройство броневых колосников в трубах-необходимость.Тут не только осколки:ударная волна распостраняясь по дымовому каналу могла повредить трубки и кладку и привести к выбросу форса пламени из котла.Эта проблема не прошла со временем,вспомним выброс дыма на эсминце "Гремящем" после взрыва атомной бомбы.Потом наши стали делать противоатомные захлопки на дымовые каналы,в частности они стояли на ТАКРах.Саму конструкцию колосников см.на скане №3.
  Потому на немаленьком крейсере бронирование трубы и колосники требовались.Предельный вариант повреждений приводился здесь:http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 56#p680056Пост №46.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #682448
нельзя ли покрупнее сканы выложить, текст трудно разобрать

Попробовал так;

Конечно смущает отсутствие бронирования основания трубы на крейсере Гофмана,но это традиционно для голландских крейсеров,видимо броневые колосники казались им достаточным решением.

Ну 8-9кт стандартного 10-11 полного для закрытых\ограниченых театров типа средиземки при вооружжение 3*2 190-210мм и 5-6 *2 90-127мм уневерсальных + босфоры и кк пулеметы\эрликоны 20мм одноствольные. Дополнительно пара бомбометов и пара многотрубных торпедных апаратов и гидросамолет.  Для океанского\колониального 9-10кт стандартного и топлива долить, штоб тысяч на 6-8 миль хватило экономходом + запас 10-15% для боя и заправить разок 2-4 эсминца .  Это и будет мореходный карманный крейсер, правда его надо дополнять большим крейсером с 234-305мм стволами в минимум 15-20кт стандартного или дюнкерками\конгами из расчета на 2-3 полутяжелых один тяжелый. В таком варианте скажем 1 большой  в 20кт  стандартного + 3 в 8 кт стандартного выглядят  для малого флота предпочтительней чем 2 вашингтонца в 10кт + 4 6кт лекгих крейсера с 6".  Англам и японцам , да и американцам с французами пожалуй не годится, им надо количество чтоб комуникации охранять и океанские просторы патрулировать, но для италов, немцев, тех же голандцев, испанцев, не говоря уж о ссср выглядит предпочтительней. В принципе кировы и есть вариант карманного полутяжа, у которого скорость и огневая мощь привела к ослабению зенитного вооружения и защиты и обитаемости. В принципе дополнить кронштадами по одному на флот и неплохое быстроходное крыло для балтики и чм образовалось.

Ну до середины-конца 30х самолетов достаточно мощьных, скоростных и прочных не было, соответсвено или тихоходные торпедоносцы, или бомберы достаточно урупные и относительно тихоходные которые могут бомбы крупные с горизонта кидать или в лучшем случае с полого пикирования. Вот как появились скоросные бомберы и И-Б способные к топ-мачтовому бомбометанию + пикировщики появились, и торпедоносцы стали не 200км\час + а побыстрей и торпеды  крупней 450мм, то все. А так расчитовали что от тех же аналогов СБ и «Суордфиш» вполне могли в 20-х-начале 30х отпинатся при наличии зениток и достаточной маневрености и скорости.

Уважаемые vov,Евгений Пинак,Сидоренко Владимир
    Хочу сказать,что почитал дополнительно литературу и проконсультировался со специалистами.Был не прав и ошибался;дизельная энергетическая установка давала преимущества карманному линкору в наборе скорости перед кораблём охранения с КТУ.Приношу извинения за своё упрямство.

Буйный написал:

#922031
По смыслу и аналогии "карманным крейсером" мог-бы называться эсминец-переросток.

Вот и строили немцы "Нарвики"
Эскадренные миноносцы типа 1936A — тип эскадренных миноносцев (нем. zerstorer), состоявший на вооружении Кригсмарине в годы Второй мировой войны. Названий не имели, но неофициально относились к типу «Нарвик
Прежние 127-мм орудия заменялись на 150-мм. Изначальным проектом предусматривалось размещение носовых орудий ГК в двухорудийной установке башенного типа. Состав энергетической установки и общее расположение повторяли прототип. Усовершенствованию подверглась форма корпуса — изначально предусмотренные проектом «атлантический» форштевень, бульб в носовой части. Маневренность существенно улучшилась за счёт применения двух рулей, расположенных в струях винтов.
Параметры
Водоизмещение2603 т стандартное, 3605 т  полное (Z-23, Z-24),
3079 т стандартное, 3543 т  полное(Z-25 — Z-27),
2596 т стандартное, 3519 т  полное (Z-28),
2603 т стандартное, 3597 т  полное (Z-29, Z-30)
Длина127 м (наибольшая) 121,9 м (между перпендикулярами)
Ширина12 м (наибольшая)
Осадка3,7  м (нормальная) 4,6 м (в полном грузу)
Бронирование-отсутствует
Технические данные
Силовая установка2 ТЗА, 6 ПК
Мощность70 000 л. с. (максимальная)
Винты-2
Скорость36 — 37 узлов
Дальность плавания2087 — 2239 миль на 19 узлах
Экипаж332 человека
Вооружение
Артиллерийское вооружение3×1+1×2 — 150-мм/48 орудий
Зенитная артиллерия2×2 — 37-мм/83, 5×1 — 20-мм/65
Противолодочное вооружение4 бомбомета (30 глубинных бомб)
Торпедно-минное вооружение2×4 533-мм ТА, 60 мин заграждения http://voinanet.ucoz.ru/index/ehskadren … 36a/0-8600

Буйный написал:

#922031
А в чём "карманность" такого проекта? По смыслу и аналогии "карманным крейсером" мог-бы называться эсминец-переросток. Или, к примеру, КРЛ типа "Киров" - этакий карманник среди лёгких крейсеров. В обсуждаемом проекте я не вижу промежуточности между КРЛ и КРТ.

"Карманность" этого проекта не в разнице между КРЛ и КРТ.Гофман ведь не стал пропихивать проект своего ТКР с какими-то улучшениями:ему было понятно,что Голландия в количестве не посоревнуется и наличие пары ТКР ситуацию не изменит.Он спроектировал корабль с весьма серьёзной защитой и расчитывал,что он сможет нанести японскому ТКР повреждения,после которых он не сможет выполнить задачу.Эдакий антирейдер,а правильнее сказать защитник.Понятно у него было мало информации по японцам и информация Бофорса тоже не очень,но кто без греха?
Но Гофман возможно сделал ошибку,предложив смену концепции формирования флота.Этого адмиралы простить не могли!Возможно было так;
В кают-компании было тихо и только после испития  нужного количества рюмок адмирал вернулся к теме обсуждения;"Я вам господа признаюсь,что у Гофмана есть смелые и оригинальные идеи.Да есть опыт,наверное не зря о нём похвально отзываются Эверс и Спинелли.Но мы должны обьективно посмотреть на ситуацию:Гофман только судостроитель и пытается НАМ указывать,каким должен быть флот нашей Родины.Откуда у него столько не здорового оптимизма,господа?Он должен выполнять наши запросы,а вместо этого он учит нас.С этим надо что-то делать!Господа,хочу послушать вас!"Молчание.Долгое молчание.Но вскочил капраз и выдал:"А раз Гофман учит нас,пусть учится сам!"
-Мне интересна ваша идея.А развернуть?
-Пусть он опубликует замысел в журнале.Мы скажем ему,что это как бесплатный конкурс.Его коллеги забьют!А после мы сунем проект под сукно!
-Капитан,мне кажется скоро Вы станете адмиралом!

Олег написал:

#922185
Я подозреваю, голландцы пили пиво более крупной посудой

Олег,когда я сидел в самом углу этого помещения,я заметил,что голладские адмиралы вечером пьют крепкие спиртные напитки,а утром припадают к пиву и изображают из себя истинных голландцев.Нету на них амстердамского отделения НКВД!

vov написал:

#922295
Скорее, это просто "универсальный корабль для голландских колоний". И как таковой, имеет право на...

Согласен.

Мне вот всё не дают покоя малые крейсера/ суперэсминцы. Кораблей этого подкласса построили не много и применялись они в условиях, далёких от оптимальных.  При этом и Могадоры и довольно крупные Капитани и Ташкент и Дубровник и Нарвики не имеют брони.  Можно вспомнить феноменальную живучесть немецких малых КР периода  ПМВ в связи с чем возникает вопрос: не  было бы правильнее дать подобным довольно дорогим кораблям более- менее приличную защиту, отказавшись от стремления разгонять их до огромных скоростей, тем более что 40 уз. табличных всё равно превратится в ок.30 в реале.  Как мне кажется сбалансированный малый КР во Вторую мировую был бы очень хорош и на месте эсминцев и часто на месте КР и не был бы настолько расходным материалом как ЭМ. У нас это как-то нащупали в проекте бронелидера (48 емнип) но его защита не выглядит достаточной. С другой стороны для авиабомбы или торпеды это большой роли не играет и не понятно стоит ли овчинка выделки. Всё равно КМК защита даже на уровне первых Кондотьери очень полезна и оправдана.

vov написал:

#922463
Юбари?
(Только не хвалите сильно, а то туточки ходят бальшие неяпонолюбы:-))

У "Юбари" главный минус-это стоимость, которая была даже больше таковой у 5500-тонников. Что было нормально для экспериментального корабля, но неприемлемо для массового лидера эсминцев. Особенно с учётом того, что по ряду параметров 5500-тонникам он всё же уступал

H-44 написал:

#922461
Мне вот всё не дают покоя малые крейсера/ суперэсминцы.

лёгкий крейсер очень затратная игрушка..
Вон англы были вынуждены строить "жестянки" с 203-мм.

WindWarrior написал:

#922556
Первые 8 5500-тонников (программа 8-4, 1917 год)-48 045 234 иен суммарно (L&W, с.27).
Три дополнительных (программа 8-6, 1918 год)-18 058 533 иен суммарно (L&W, c.28).
Экспериментальный лёгкий крейсер "Аясэ"/"Юбари" (дополнения к программе 8-6, 1919 год ?)- 6 322 682  (L&W, c.41).
Ещё 8 корпусов 5500-тонников (программа 8-8, 1920 год)-по 6 019 750 иен (L&W, c 29).

6 миллионов и 6 322 - разница в 5%. Не стоит ещё забывать, что 5500-тонники - серийные, а "Юбари" в единственном экземпляре.