Ну да и ладно. Если уважаемые опоненты совсем не могут обойтись бех приклеивания ярлыков, то придется и самому действовать тем же методом. Как говорится "подсознательно подстраиваться под стиль опонента"(с).

vov написал:

Оригинальное сообщение #685206
Понятно. "Доказать так ничего и никому не удалось." Видимо, поэтому можно предполагать, что ночью по фарватеру двигаться сподручнее и безопаснее, чем днем?

Понимаете ли в чем дело, тут есть ровно 3 варианта, на выбор:
1. ночью со скоростью 12 узлов двигаться по фарватеру ровно так же опасно, как и днем - со скоростью в 21 узел. Но если это так, то Мураками на Чиоде, пройдя фарватер на 12 узлах, доказал, что его вполне можно пройти на 21 узлах днем. Если такая опасность вполне преодолима, значит преодолима.
2. ночью со скоростью 12 узлов двигаться по фарватеру еще более опасно, чем днем - со скоростью в 21 узел. Если это так, то после ночного прохода Мураками дневной прорыв и вовсе семечки. Что менее опасно, то менее опасно. Ну и наконец:
3. ночью со скоростью 12 узлов двигаться по фарватеру "сподручнее и безопаснее", чем днем - со скоростью в 21 узел. И если первые 2 варианта по какой то причине не устраивают, то придется остановится на этом 3-ем, и на этом поставить жирную точку, и принять этот вариант как данность.
Ведь четвертого не дано.
Впрочем, если хотите, можете выбрать и любой другой из этих 3-х вариантов. :-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #685206
Главное "противодействие" состояло в развороте в момент пуска торпед. Этого достаточно.

"Кари" стрелял во время циркуляции, и против его стрельбы этот разворот мог быть достаточен.
Но "Хато" стрелял позже, когда "Кореец" двигался уже обратно на рейд, причем равномерно и прямолинейно. Не помогло...

vov написал:

Оригинальное сообщение #685206
Вообще то - даже совсем дряхлые и прогнившие ходили после взрыва торпеды по несколько часов.
\\\\\
Кресси, Абукир, Хог...

Вообще то эти крейсера были торпедированы не "даже в то время", а 10 лет спустя. Это если Вы подзабыли...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #685232
Т.е. ещё больше...

????

vov написал:

Оригинальное сообщение #685246
Это верно. Собственно, это и делает данный вариант внешне привлекательным.

И не только внешне, но и внутренне :-)
Просто потому что этот вариант тактически выгоден, и от этого не уйти.

vov написал:

Оригинальное сообщение #685246
Неудивительно. Но насчёт "вполне вероятно" - откуда данные? У Вас есть раскладка по стрельбе по времени и количеству орудий?

У меня есть раскладка по времени попаданий. Исходя из нее можно и заключить, что вполне вероятно все попадания были достигнуты при стрельбе бортом. Первые 2 попадания - левым бортом, затем циркуляция, и затем остальные попадания - уже правым бортом.
Так или иначе, всех своих попаданий Асама добился за 10 минут, из которых 3 минуты стрелял левым бортом, потом 3 минуты циркуляции (попадать во время нее сложнее, и не факт что даже в течении всех этих трех минут все бортовые орудия молчали), затем 4 минуты стрелял правым бортом.
И все, на исходе этой 4-ой минуты (в 12.45) Варяг скрылся за Иодолми, а в 12.48 по сигналу "преследовать противника" Асама пошел догонять Варяга, и всем бортом больше не стрелял.
И попаданий больше уже не было.

vov написал:

Оригинальное сообщение #685246
Асама находился бортом к Варягу на эффективной дальности стрельбы очень немного.

Это действительно так. И (по совсем не странному совпадению) попадал - также очень недолгое время.

vov написал:

Оригинальное сообщение #685246
Это традиционная беда альтернативщиков: выдёргивается что-то из общей картины, и начинается нагромождение турусов на колёсах. Сами по себе, отдельно, эти турусы могут выглядеть иногда и внешне убедительными, но обратно встроить их в общую картину затруднительно. Отсюда такая нелюбовь альтернативщиков к общим картинам, проблемам и оценкам.

Это Вы описали скорее традиционную беду тормозивщиков, т.е. сторонников медленного и печального выхода Варяга аля-Руднев. Общей картину они себе не представляют, и даже не пытаются ее составить. Поэтому и спорят таким своеобразным способом - вырывают отдельные куски, и дают им якобы "опровержение", потом вырывают следующий кусок и "опровергают" уже его. При этом совершенно не обращают внимание на то что одно их "опровержение" противоречит другому.
И то что попадают они при этом в довольно глупое положение, они, как правило, даже не замечают, именно потому что общей картины не видят, не знают, и не пытаются узнать.
В результате и спор с их стороны выглядит довольно бессмысленнным, разве что спор ради спора.

vov написал:

Оригинальное сообщение #685246
Но ведь эти 30 - Ваши?

У меня дан диапазон "20-30".
30 - это край этого диапазона, и как всякий край представляет собой не наиболее вероятное событие, но в принципе возможное.
И Вам аксиомы такого рода не хуже меня известны, но только к сожалению почему то это Вас не останавливает в желании попередергивать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #685246
Да. На ограниченном узком фарватере, увидев выползающий навстречу Варяг (с Корейцем?), ход осмотрительно сбросить.

И вновь это написано аккуратненько так, без цифр. Так сбросить насколько? В какой момент сбросить? И каким ходом Вы им предлагаете после этого идти? И насколько это отразится на изложенной мной динамике сближения?
Голословные возражения не отвечающие на эти вопросы - априоре бессмысленно. Так как и возражений то собственно не содержат.

vov написал:

Оригинальное сообщение #685246
Но в реальности первое же попадание около дало соответствующий эффект.

И какой же эффект? Вам точно известно что Варяг потерял управление? Тогда расскажите поподробнее, как, отчего и при каких обстоятельтвах это произошло. Что именно вышло из строя, и по каким причинам?
Историки то на эту тему уже столько лет голову ломают, а Вам то оказывается все известно :-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #685246
Ну, невозможно высказывать возражения на всё. Для этого нужна ещё более объёмная статья:-).

Нет возражений. Если нужно, значит нужно. Ничего не имею против, если Вы напишите соответствующую "более обьемную" статью.
Полагаю что это всем будет полезно, в том числе и Вам, ведь это позволит взглянуть на проблему в целом, а не в лоскутно-отрывочном виде, чем пока грешат многие Ваши возражения.

vov написал:

Оригинальное сообщение #685246
В основном же высказанные общие положения не вызывают особых замечаний. Кроме разве что несколько излишнего акцента на "узкость" и "встречный бой". Достаточно сказать: на малых дистанциях, разве нет?:-)

Не совсем.
"Узкость" заметно усложняет маневрирование. И чем больше кораблей, тем сложнее ими управлять, сложнее избежать навигационной аварии.
"Встречный бой" говорит о априоре значительной скорости сближения.
Так что указанный акцент лучше описывает ситуацию.

vov написал:

Оригинальное сообщение #685246
При встречном ударе угол встречи мал, удар получится скользящим. По понятным причинам, импульс удара будет тоже меньше. Хотя таких случаев "встречного тарана" даже не припоминается.

Вспомните "Титаник" :-)
Может это поможет понять специфику подобных столкновений.
Таранивший корабль имеет хорошие шансы повредить обшивку протараненного на значительном протяжении, что практически гарантирует гибель последнего, причем довольно быструю.
Сам же таранивший напрочь сворачивает себе форштевень, и получает затопленную носовую оконечность. Насколько отсеков затопленную - это уж как повезет.

vov написал:

Оригинальное сообщение #685925
И башлять, башлять, башлять!

А интересно, корабельную кассу успели забрать или осталась с личными вещами?

veter написал:

Оригинальное сообщение #683912
Сомнительно, что пойдет. Но я о теоретической возможности. Конечно если Уриу отдаст приказ стрелять во все что движется, то говорить нет смысла.В темноте спутать Варяга можно. Он ведь не будет пускать факелы из всех 4 труб. Да и при помощи палубного освещения силуэт меняется.

Тогда (если теоретически), начнем с того, что и ночи бывают совершенно разные: бывают звездные и лунные, бывают темные без оных.
В темную... кто-то Чихая, допустим, стоя у одной стороны фарватера освещает выходящий корабль прожектором... миноносцы с другой стороны оставаясь в темноте пускают торпеды.
Вообще же, судя по тому, что Уриу собирался отправить на рейд миноносцы, где куча не только нейтралов-купцов, но и нейтралов-таких же крейсеров, проблемы опознования для японцев вообще не стояла.

  Сам вариант ночного выхода для Руднева совершенно не годится.
Ширина фарватера ... на глаз ... миля где-то, чуть более. Длина Варяга 130 метров. Диаметр циркуляции на 17 узлах метров 550.
Давайте прикинем, каковы шансы Варяга, если 3-4 миноносца выпустят с носовых углов (имея возможность спокойно дождаться самой выгодной дистанции и курсового угда - ибо противник сам неминуемо и обреченно ползет им под выстрелы) 6-12 торпед с интервалом так метров 70-100 одна от другой. Эти торпеды просто перекроют даже теоретическую зону... либо Варяг вылетит на мель (тем более в темноте так просто отклониться от центра фарватера).
  А утром подойдет Асамка...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #683922
Ни малейшей надуманности в этом нет, выделенное обосновано целой системой взаимопопересекающихся доказательств, показано что все имеющиеся факты эту точку зрения подтверждают, против же нет ни единого факта.Но Вы можете конечно с этим и поспорить, только постарайтесь сделать это, хоть ради разнообразия, не голословно. Попробуйте аргументировать свою точку зрения, что Руднев, выходя малым ходом, в готовности возвращаться обратно при первых признаках серьезной опасности - чем то серьезно рисковал.

Вы бы давно сами могли это сделать, если бы Ваша предвзятость и настроенность на доказательство отстаиваемой версии не застилала Вам глаза.
Аргумент "не рисковал" опровергается самими фактами. И я их уже приводил. Сравните потери Варяга с потерями других крейсеров той войны.
Я так - навскидку, пользуясь тем, что под рукой.
Все 4 наших крейсера 28 июля вместе потеряли меньше, чем один Варяг: 111 человек всего, в том числе 29 убитыми. И их многие авторы называют "сильно пострадавшие"
Можете прикинуть и сравнить число попаданий, если прдвигаете тезис. что "потери Варяга все по вине Руднева, не завалившего крейсер мешками с песком".
Смотрим:
Диана: 10 убито. 17 ранено. Это от 1 попадания практически все (кроме 2-х)
Второе попадание - подводная пробоина - которая фактически и решила судьбу крейсера.
Аскольд: убитых 11, раненых 44. Число попаданий в него не особо что бы много, но они решили судьбу корабля - не боеспособен.
Паллада: 4 убито, 5 ранено. Это всего 1 попадание.

Новик и Сахалина: 10 примерно попаданий решили его судьбу. Причем бой продолжался практический минута в минуту сколько и бой Варяга!

Говоря о времени: за 45 минут потоплен Ослябя и выбиты из боевой линии разгромленый Суворов и этот, японец (не помню, как его...). То есть все Ваши уверения, что Руднев сражался "недолго" - пустышка!. 50 минут на войне - это вечность.

В принципе таже картина с крейсерами 2 эскадры: 30 убитых на всех днем. Самые пострадавшие: Аврора 10 и 89 ранено, Олег 7 и 49, Жемчуг 9 и 34...
Даже можно сравнить потери на броненосцах: хорошо забронированные и следовательно гораздо более устойчивые не утонувшие Орел и Сисой убитыми 25 и 13, ранеными 98 и 53 соответственно... (в общем, посчитайте сами более дотошно, если хотите)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #683922
Для этого нет оснований, ведь "выбор скорости был осознаным, исходящим из замысла на бой". И согласно этому замыслу высокая скорость не требовалась вне зависимости от знаний фарватера.

Высокая скорость загоняла Варяг в тупик, просто под растрел. К этому варианту, как показали события Уриу был готов (было бы странно, если бы он не был к нему готов. имея такие исходные: полная инфа о противнике, и абсолютно просчитываемое движение Варяга, которому некуда идтить, кроме как по узенькой тропке). Руднев, естественно, это понимал, и как думающий человек пытался искать иное решение.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #684311
Ну вот и критерий (есть такое понятие), который необходим для успешной оценки опыта, умения, знаний "умницы Руднева", а так же его замыслов.(скорость Тиода при бегстве с рейда/скорость Варяга при бегстве с рейда)*(риск ночной навигации/риск дневной навигации).

Это не критерий. Это шурма.

У Руднева было 4 варианта изначально.
1-й. Выброситься на берег (вариант Мураками, назовем его так). Естественно он хорош для Мураками, и совершенно не подходит Рудневу, так как на этом берегу японская пехота.
2. Принять бой на рейде. Ничем не лучше 1-го по большому счету: можно ночью дождаться миноносца (это стоя на якоре то... или ползая малым ходом по рейду), либо, если смочь дотянуть до утра -  какого-нить японского Фусо с Микасой, которые от Идульмо, от начала фарватера проведут учебные стрельбы по малоподвижной цели (Естественно, ни Уриу, нр сам Того на рейд не поползут - не попрут дуром, что бы "нос в нос" постреляться... не идиоты: предварительно миноносцами или артиллерией тяжелой "размягчат" противника.
Немаловажно, что и команда Варяга просидев еще ночь в ловушке на утро будет намного в худшем состоянии - физическом и моральном - чем выходя вот так, под оркестр...
3-й. Ночной выход... уже расписал выше. Перспектива встретить миноносцы на фарватере Руднева не прельщала.
4-й. Бой днем, на выходе. Имея за спиной некую базу в виде нейтралов, как шанс спасти экипаж от плена, в случае неудачи прорыва.
   Естественно, выбор Руднева очевиден.
Если бы он выбрал нечто иное, кроме 4-го, его бы следовало назвать идиотом.

Кстати, обратите внимание! Это важно: Мураками вариант ночного прорыва если перед ним будет Артурская эскадра совершенно не рассматривает! Как и бой на рейде. Сразу готов выбрасываться на берег!
Поэтому, когда нам вариант Мураками-ночного бегства от Варяга предлагают как смешивать с вариантом ночного прорыва через противника... !!! - это называется лохотрон!

pvn написал:

Оригинальное сообщение #686056
Полурота Севастополя и казаки 27 числа где находились?

В Чемульпо севастопольцы, казаки в Сеуле

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #686077
Для них он старший воински начальник  по табелю о рангах

Для них старший начальник - статский советник Павлов. Типа, генерал:-)
Было бы весело наблюдать его в роли прораба:-). Особенно - прямиком из Сеула.

vov написал:

Оригинальное сообщение #685264
С чего такое умозаключение? Парный таран, что ли?

С того что во время неуправляемой свалки нет гарантий, что оба русских корабля не протаранят японские, с фатальными для последних последствиями. Поэтому японцы могут потерять до двух кораблей, русские в любом случае больше двух не потеряют. Вот и возможный паритет.

vov написал:

Оригинальное сообщение #685264
К этому бы только хоть какие то цифры добавить, чтобы не было так уж голословно. И показать этими цифрами, отличается ли чем то этот вариант от предложенного мной.
\\\\
А вот это обязательно. В ближайшее время доведём любимого Ланчестера до нужного состояния, позволяющего моделировать в частности и такую ситуацию. Будет на соотв. ветке. Всякие параметры можно будет менять, чтобы посмотреть, что это даёт.
Естественно, всё ограничивается только арт.стрельбой. Всякие тараны и прочее разумным образом смоделировать невозможно.

В таком случае все это будет не сильно осмысленно, т.к. именно арт.стрельба в таком варианте решающего значения скорее всего иметь не будет. До сближения вплотную будет слишком мало времени и стреляющих стволов, затем большее значение приобретет таран и возможно торпеды.

vov написал:

Оригинальное сообщение #685264
Но расстреляь Варяг при сближении им никто не запретил бы.

Как и Варягу никто не запретил бы при сближении таранить.

vov написал:

Оригинальное сообщение #685264
Варяг в результате пойдёт ко дну или сдастся. Это единственный достоверный результат ближнего боя. Или предполагается, что он и здесь "пройдёт наскрозь"? Тогда эту интересную беседу можно прикрывать.

Все же наиболее достоверный результат такой неуправляемой свалки - это взаимные тараны с взаимными потерями, возможно паритетными.
Про "наскрозь" же, как и про возможность сдачи, пусть говорят те, у кого есть сильное желание эту беседу прикрыть :-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #686088
Как и Варягу никто не запретил бы при сближении таранить.

Т.е. опыт испано-американской войны отбрасываем начисто... Зачем, если он не укладывается в наш (пардон, ваш) - план...

Кстати, а если впереди Варяга шёл бы Кореец. Тогда , после открытия огня Асамой по Варягу, пушки Корейца достают до Асамы.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #686150
Кстати, а если впереди Варяга шёл бы Кореец. Тогда , после открытия огня Асамой по Варягу, пушки Корейца достают до Асамы.

Пушки Корейца конструктивно и так могли доставать до Асамы на всем протяжении боя. Проблемы Корейца были не в пушках, как таковых, а только в их прицелах. Прицелы эти были рассчитаны на стрельбу только до 25 кбт.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #686130
Вот ведь как бывает. 21 век, всеобщая компьютерная грамотность, интернет, возможность быстрого доступа к информации, и т.д. и т.п. И тем не менее все еще встречаются индивидумы, которые всерьез полагают что сражения испано-американской войны происходили в узкости чемульпинского фарватера...

Как вы верно себя охарактеризовали - индивидуум, который в XXI веке так и не узнал, с какой дистанции Реина Кристина попыталась выполнить таранную атаку и на какой дистанции была вынуждена отказаться от этой затеи. И приходится этому индивидууму, 30 лет убившему на изучение обстоятельств боя при Цусиме, объяснять, что  дистанции эти были все же меньше, чем пришлось бы Варягу преодолеть, чтобы сблизиться с японской эскадрой.
Но "великим индивидуумам" все нипочем...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #686158
Пушки Корейца конструктивно и так могли доставать до Асамы на всем протяжении боя. Проблемы Корейца были не в пушках, как таковых, а только в их прицелах.

Проблема в перекрытии корпусом Варяга леректрисы огня Корейца. На Корейце были микрометры, угол возвышения по таблицам, кстати точно такое же вооружение стояло на Рюрике, у него проблем не было с наведением.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #686218
Это крайне неприметный кораблик, к данной теме никакого отношения не имеющий. Не напрягайтесь. Пусть голова отдохнет.

Вам нечего бояться!
Ваши лавры дешевого начетчика больше никого не прельщают. Гуглите спокойно дальше. И МозгЪ Ваш вне какой-либо опасности.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #686218
А малая подо что?  На высокой скорости расстрельная команда могла не поспеть. А вот малая дала ей комфортное время. Насчет "тупика" хотелось бы с подробностями. Типа, там на дне датчик скорости и при превышении, дно на фарватере поднимается?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #686218
Как показали события, Уриу успел приготовится за время, пока русские двигались на малой скорости.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #686218
"В 10:53 командир «Тиёда» прибыл на «Нанива» и доложил контр-адмиралу Уриу: "На момент моего выхода с якорной стоячки на русских кораблях обстановка продолжала оставаться без изменений и по всем признакам они не собираются покидать якорную стоянку Инчхона".В связи с этим контр-адммрал Уриу приказал командирам кораблей и отряда миноносцев не выдвигаться".

Точка стояния японских кораблей обеспечивала им выход на выбранные рубежи при любом раскладе скоростей Варяга. Уриу потребовалось только дать приказ "... действовать согласно полученному приказу"
Не надо из Уриу делать дурака. Все роли были им просчитаны и расписаны заранее, и все его командиры знали свои задачи. 
Достаточно посмотреть на карту - банальный неравносторенний треугольник: плечо движения Варяга (особенно с учетом того, что оно ломанное) намного длинее такого же для выдвижения японцев. Нрикакая скорость тут не помогала.
И времени японцам много ни на что не требовалось: считанные минуты сняться с якоря, начать движение и открыть огонь - никаких форс-мажоров просто не могло быть)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #686218
Тогда получается, что замысел Руднева - спасти экипаж от плена. А не пытаться увеличить шансы на успех прорыва.

Это получается только в Вашем тендециозном воображении.
В реальности, Руднев из всех возможных вариантов на бой отбросил все заведомо негативные и выбрал наивозможно благоприятный.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #686218
С точки зрения "спасти экипаж от плена" не очень отличается от 4-го. Только спасти можно всех, а не за исключением 31-го погибшего. >(вариант Мураками, назовем его так).Муроками не планировал "спасти экипаж от плена" - потом спасаться на нейтралах.

А нафига Мураками нейтралы, если у него на берегу родная японская пехота ожидается?
И с какого перепоя Руднев будет что-то замышлять на берегу, если для него на этом перегу пехотв вражеская, причем уже не ожидается, а реально находится.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #686218
Марсиан он тоже не рассматривал. При чем здесь русская эскадра? Руднев не знал ни о выдвижении Того к Артуру, ни о тем более, возвращение в Чемульпо. Муроками же разрабатывал и бой на рейде, в том числе ночной (в то время обстановка была - русские уже на рейде).1.«Тиёда" в ночное время суток встает между «Полтавой» и «Бобром» в полной готовности открыть по ним артиллерийскый огонь обоими бортами и произвести торпедную атаку.2. В случае，если противник готовится открыть огонь по «Тиёда" - немедленно атаковать его всеми средствами....А когда перед ним был Варяг, то бой на рейде и с Варягом: «Сначала мы произведем по “Варягу” выстрел одной торпедой из носового аппарата, а затем, подвернув вправо, одной торпедой из аппарата левого борта, одновременно ведя огонь всеми орудиями левого борта. В то же время стреляем по “Корейцу" торпедой из аппарата правого борта и, продолжая вести артилерийскиы огонь, выходя с рейда в море".

Вариант явно дурной.
Естественно, старшие товарищи ретивого и молодого, неопытного еще командира крейсера одернули и велели ему не рыпаться.