Вы не зашли.
Но попаданий было сразу ТРИ! Ты хочешь сказать, что ТРИ попадания (одно их них в корму) "Больцано" получил позднее от своих самолетов, а Палладини приписал их к 16.05 - времени боя с английскими крейсерами?
CAM написал:
Оригинальное сообщение #686426
Но попаданий было сразу ТРИ! Ты хочешь сказать, что ТРИ попадания (одно их них в корму) "Больцано" получил позднее от своих самолетов, а Палладини приписал их к 16.05 - времени боя с английскими крейсерами?
Да...Я тебе об этом писал еще в теме об "Эдинбурге".
Версия принята (корабль накрыло серией мелких бомб), но одного фото для подтверждения слишком мало.
Ну и какого калибра "огурцами" должны были сыпать итальянские орлы, чтобы сделать такие дырки (самые мелкие из использованных в этом сражении были 100-кг), и с какой высоты? И есть ли хотя бы фото попадания в хранилище торпед?
Третье попадание пришлось в правый ствол башни ГК№2 с выводом его и левого ствола из строя. Однако, до конца стрельбы ("Больцано" прекратил стрелять в 16.20) оба уже действовали. А с этим тогда как?
Отредактированно CAM (13.04.2013 14:17:30)
CAM написал:
Оригинальное сообщение #686435
Версия принята (корабль накрыло серией мелких бомб), но одного фото для подтверждения слишком мало.
У тебя вообще нет "материальных" подтверждений...
CAM написал:
Оригинальное сообщение #686435
самые мелкие из использованных в этом сражении были 100-кг
На "соточку" где-то и тянет...
CAM написал:
Оригинальное сообщение #686435
И есть ли хотя бы фото попадания в хранилище торпед?
К сожалению, нет...
CAM написал:
Оригинальное сообщение #686435
А с этим тогда как?
Есть два варианта:
- врут
- дураки...
Я склоняюсь к первому: по той простой причине, что орудие повреждается с непредсказуемыми последствиями вплоть до его разрыва при стрельбе.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #686442
У тебя вообще нет "материальных" подтверждений..
У меня данные итальянской стороны, которые не опровергают и англичане. Генерал Санторо, которого цитирует Смит, пишет, что итальянские бомберы, к счастью, никого из своих не поразили. О случаях поражения "своих" рано или поздно узнают, этого не скрыть, а этот случай тем более - кроме Палладини и Санторо о поражении крейсера бомбами должны были знать уйма людей, у которых нет оснований утаивать информацию.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #686442
Есть два варианта:
- врут
- дураки...
Хрен их знает ... Может и так, а может снаряд без разрыва вскользь зацепил оба ствола ...
CAM написал:
Оригинальное сообщение #686650
О случаях поражения "своих" рано или поздно узнают, этого не скрыть, а этот случай тем более - кроме Палладини и Санторо о поражении крейсера бомбами должны были знать уйма людей, у которых нет оснований утаивать информацию.
Отчёт писал Палладини, которому проще списать боевые повреждения на англичан, чем выносить сор из избы...
CAM написал:
Оригинальное сообщение #686650
рен их знает ... Может и так, а может снаряд без разрыва вскользь зацепил оба ствола ...
Немцы и американцы в таких случаях прекращали огонь из орудия а потом меняли стволы...
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #686661
Отчёт писал Палладини, которому проще списать боевые повреждения на англичан, чем выносить сор из избы...
Ха! Это у Смита ссылка на Палладини да на Санторо. Если даже адмирал что-то приврал, хотя у итальянских моряков не было оснований выгораживать своих летунов, то у Брагадина точно не было оснований скрывать правду, но от него опровержения не последовало - он пишет о "трех попаданиях снарядами среднего калибра в "Больцано", не причинивших серьезных повреждений".
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #686661
Немцы и американцы в таких случаях прекращали огонь из орудия а потом меняли стволы...
Нет ни фото, ни описания повреждений. Инфу об характере этого попадания я взял из монографии Патянина.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #686680
то у Брагадина точно не было оснований скрывать правду
А что брал за основу Брагадин?
Не отчёт ли Палладини?
CAM написал:
Оригинальное сообщение #686680
Нет ни фото, ни описания повреждений. Инфу об характере этого попадания я взял из монографии Патянина.
Дык понятно.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #686686
А что брал за основу Брагадин?
Не отчёт ли Палладини?
У Брагадина по его положению был доступ ко многим источникам информации, в том числе и личные контакты, да и писал он свою работу после войны.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #685694
Поправлю. Патянин в "Бруклинах" писал об этом. "6-дюймовые пулеметы" были хороши на малых и средних дистанциях, на больших они давали большое рассеивание.
По факту Бруклины и Кливленды имели меньшее рассеивание, чем американские ЛК и КрТ.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #685694
Однако, сражение на указанных дистанциях с тяжелыми кораблями (да и с тяжелыми кораблями вообще) - это для легких крейсеров весьма редкий случай, обычно их противник - это легкие корабли (эсминцы и др.).
По опыту Гуадалканала столкновение с тяжелыми кораблями на небольшой дистанции ночью - совсем не редкий случай.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #685694
Да и КЛ (крейсера легкие?) никогда к основным силам японского флота не относились и с ними вполне можно было и 6-дюймовыми фугасами управиться.
Еще раз - американской крейсерской доктриной стрельба фугасами по крейсерам (в том числе легким) не предусматривалась. Коммоном - да стреляли, когда он был в боекомплекте. Например у мыса Эсперанс КрЛ только им и стреляли.
wi написал:
Оригинальное сообщение #686978
По факту Бруклины и Кливленды имели меньшее рассеивание, чем американские ЛК и КрТ.
А где факт?
wi написал:
Оригинальное сообщение #686978
По опыту Гуадалканала столкновение с тяжелыми кораблями на небольшой дистанции ночью - совсем не редкий случай.
А по техзаданию они для таких боев строились?
wi написал:
Оригинальное сообщение #686978
Еще раз - американской крейсерской доктриной стрельба фугасами по крейсерам (в том числе легким) не предусматривалась.
В этом плане интересно, а какое соотношение бронебойных и фугасных было в боекомплекте амеровских легких крейсеров? По ходу боя приходилось переносить огонь с бронированных на небронированные цели. С английскими снарядами "общего назначения" понятно, а с амеровскими?
wi написал:
Оригинальное сообщение #686978
По факту Бруклины и Кливленды имели меньшее рассеивание, чем американские ЛК и КрТ.
Подозреваю, что подойдут любые документы с данными учебных стрельб. Я видел обобщающие исследования по точности стрельбы американских ЛК, КрТ и КрЛ, датированные 1944 или 1945 г.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #687065
А по техзаданию они для таких боев строились?
Фактический боезапас с техзаданием прямо не связан. Например для обстрела берега эти корабли не предназначались, хотя именно по береговым целям было выпущено больше всего снарядов.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #687065
В этом плане интересно, а какое соотношение бронебойных и фугасных было в боекомплекте амеровских легких крейсеров?
Очень глубоко не копал, но подозреваю, что у Бруклинов соотношение бронебойных и фугасных было изначально 0 к 0 :-) 100% common. На разделение на бронебойные и фугасы вместо common перешли скорее к концу 1943 г. Соотношение не в последнюю очередь зависело от конкретной задачи. Для обстрела побережья брали в основном фугасные. На Кливлендах бронебойные и фугасные вместо common были уже в первой половине 1943 г. Например 6 марта 1943 г Кливленды стреляли по берегу фугасами, а по японским ЭМ - бронебойными.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #687065
По ходу боя приходилось переносить огонь с бронированных на небронированные цели. С английскими снарядами "общего назначения" понятно, а с амеровскими?
Не видел, чтобы с этим заморачивались. Стреляли одним типом снарядов - common или бронебойными (что было), тем более, что разбираться - бронированная цель или нет, часто затруднительно. Не встречал, чтобы по ЭМ когда-либо стреляли фугасами. По мелким судам - да, бывало. Например Санта Фе и Бирмингэм 9 сентября 1944 г.
Отредактированно wi (15.04.2013 03:43:40)
Если можно, ссылочку на документы. Точность боя ГК КрЛ больше, чем у ЛК или КрТ, даже при сверхтяжелых амеровских снарядах - это весьма интересно!
А про отсутствие связи боезапаса с техзаданием Вы зря. Мониторам, к примеру, бронебойные не полагались.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #685694
Поправлю. Патянин в "Бруклинах" писал об этом. "6-дюймовые пулеметы" были хороши на малых и средних дистанциях, на больших они давали большое рассеивание. Однако, сражение на указанных дистанциях с тяжелыми кораблями (да и с тяжелыми кораблями вообще) - это для легких крейсеров весьма редкий случай, обычно их противник - это легкие корабли (эсминцы и др.). А для чего тогда амерам их тяжелые корабли? Да и КЛ (крейсера легкие?) никогда к основным силам японского флота не относились и с ними вполне можно было и 6-дюймовыми фугасами управиться.
Это бруклин-то КРЛ? Борец за звание самого большого крейсера годился только эсминцы распугивать? Ерунда это, амеры вполне считали его способным противостоять японским КРЛ, ТКР. А рассеяние в 3-х орудийных башнях от взаимовлияния они победили только в 1942-43 годах, допустив рост веса башен и рост водоизмещения до 15кт, да и то замедлители ставили на 8-дюймовые башни только на центральный ствол, что все равно давало приличное рассеяние. Так что они вообще всеми крейсерами совсем недалеко стрелять собирались, или могли себе позволить выстрелить весь БК ради 2-3 попаданий. Видимо, реализация дальности больше 15 км была проблематичной для крейсеров 30-х и начала 40-х годов.
goose написал:
Оригинальное сообщение #687601
Это бруклин-то КРЛ?
А кто по Вашему?
goose написал:
Оригинальное сообщение #687601
Так что они вообще всеми крейсерами совсем недалеко стрелять собирались, или могли себе позволить выстрелить весь БК ради 2-3 попаданий. Видимо, реализация дальности больше 15 км была проблематичной для крейсеров 30-х и начала 40-х годов.
А это откуда? При их сверхтяжелых то снарядах с низкой начальной скоростью? Здесь приводилась цитата из Ирвинга, когда амеры на совещании в Хваль-фьорде в 1942-м намеревались обстреливать немцев с 10 миль (18км). У Касабланки КрТ стреляли на 28000 ярдов, "Хьюстон" в Яванском море - с 23000 ярдов (св.20км). Это по поводу ВСЕХ крейсеров. А по поводу "дальности больше 15км" вообще, то на ветке полно примеров ведения боев с попаданиями на бОльших дистанциях и легкими и тяжелыми крейсерами всех сторон.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #687603
А кто по Вашему?
формально - да, КРЛ. Такой же как Могами. Но чем он хуже Нортгемптона или Орлеана?
CAM написал:
Оригинальное сообщение #687606
А это откуда? При их сверхтяжелых то снарядах с низкой начальной скоростью? Здесь приводилась цитата из Ирвинга, когда амеры на совещании в Хваль-фьорде в 1942-м намеревались обстреливать немцев с 10 миль (18км). У Касабланки КрТ стреляли на 28000 ярдов, "Хьюстон" в Яванском море - с 23000 ярдов (св.20км). Это по поводу ВСЕХ крейсеров. А по поводу "дальности больше 15км" вообще, то на ветке полно примеров ведения боев с попаданиями на бОльших дистанциях и легкими и тяжелыми крейсерами всех сторон.
Давайте про сверхтяжелые снаряды у американцев говорить не будем. Были такие снаряды, и в достаточном количестве. Но использовались эпизодически, предпочитали расстреливать старые умеренные по массе.
Случаи стрельбы на большие расстояния - да, были. Но без радара опять-таки предпочитали на такие расстояния не стрелять, случаи стрельбы крупными кораблями на большие расстояния без корректировки по радару по пальцам можно пересчитать. Дальность порядка 15 км я беру из характеристик артиллерийского радара: http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_Radar_WWII.htm для калибра 356..406-мм, Mark8. Можно предположить, что Mark8 всплески снаряда калибра 203-мм стабильно определит на дальности в 1,5 раза меньше, что составляет порядка 12 км. В некоторых случаях до 15 км при хорошем состоянии моря. И только в 1944 году появился радар, способный корректировать стрельбу 203-мм снарядами при идеальных погодных условиях на расстояние около 20 км - марк13.
Отредактированно goose (16.04.2013 15:32:56)
Хотите сказать, что по визуальным данным или по корректировке с ГСМ стрелять не умели? Без радара амеры никак?
CAM написал:
Оригинальное сообщение #687306
Если можно, ссылочку на документы.
3 документа через /
Accuracy of Gunfire of the Main Batteries of United States Battleships/Heavy Cruisers/Light Cruisers
A Report Submitted by the Statistical Research Group, Princeton University to the Applied Mathematics Panel, National Defense Research Committee, July 1944/May 1945/May 1945
CAM написал:
Оригинальное сообщение #687306
Точность боя ГК КрЛ больше, чем у ЛК или КрТ, даже при сверхтяжелых амеровских снарядах - это весьма интересно!
Это рассеивание. Оно не вполне эквивалентно точности в смысле вероятности попадания. У японских КрЛ та же картина - рассеивание у Могами с первоначальным вооружением меньше чем у КрТ. Это уже выше обсуждалось и есть у Лакруа.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #687306
А про отсутствие связи боезапаса с техзаданием Вы зря. Мониторам, к примеру, бронебойные не полагались.
Прямой связи нет. И КрТ, и КрЛ у американцев заканчивали войну не с тем боезапасом, с каким входили в строй.
goose написал:
Оригинальное сообщение #687601
А рассеяние в 3-х орудийных башнях от взаимовлияния они победили только в 1942-43 годах, допустив рост веса башен и рост водоизмещения до 15кт,
Из какого это источника?
goose написал:
Оригинальное сообщение #687601
да и то замедлители ставили на 8-дюймовые башни только на центральный ствол
А это из какого источника?
goose написал:
Оригинальное сообщение #687601
Так что они вообще всеми крейсерами совсем недалеко стрелять собирались, или могли себе позволить выстрелить весь БК ради 2-3 попаданий.
А это из какого документа?
goose написал:
Оригинальное сообщение #687633
Давайте про сверхтяжелые снаряды у американцев говорить не будем. Были такие снаряды, и в достаточном количестве. Но использовались эпизодически, предпочитали расстреливать старые умеренные по массе.
На каких конкретно кораблях и во время каких конкретно операций были тяжелые снаряды, а они предпочитали расстреливать старые умеренные по массе?
wi написал:
Очень глубоко не копал, но подозреваю, что у Бруклинов соотношение бронебойных и фугасных было изначально 0 к 0 :-)
Тот же Патянин пишет, что у "Бруклинов" изначально было 4 вида снарядов, в т.ч. бронебойные и common. Но непонятно, в каком соотношении. Даже у "Капитана Романи" в боекомплекте было 440 бронебойных на 840 фугасных и 260 осветительных.
Отредактированно CAM (18.04.2013 14:00:49)
CAM написал:
Оригинальное сообщение #688257
от же Патянин пишет, что у "Бруклинов" изначально было 4 вида снарядов, в т.ч. бронебойные и common. Но непонятно, в каком соотношении. Даже у "Капитана Романи" в боекомплекте было 440 бронебойных на 840 фугасных и 260 осветительных.
У итальянцев свои стандарты, никакого отношения к американским не имеющие. Патянин и Токарев просто упоминают несколько типов снарядов, которые вообще существовали для орудий Бруклинов в какой-либо период времени. Это вовсе не означает, что они входили в боезапас изначально, да авторы об этом и не пишут. Например HC появились только во время войны. OP 592 в качестве боезапаса называет ровно один тип снарядов - Mk 24.
wi написал:
Оригинальное сообщение #687849
А это из какого источника
Да все с wunderwaffe, только ресурс отключили. Думаю, все эти данные, кроме 2-3 попаданий (это мой вывод) можно много где найти.
Хороший источник данных - бои у Гуадалканала. Например, тут: http://ww2db.com/battle_spec.php?battle_id=9
goose написал:
Оригинальное сообщение #688552
все с wunderwaffe, только ресурс отключили.
в чем причина отключения?
tramp написал:
Оригинальное сообщение #688681
в чем причина отключения?
Работает все...
да, заработало