БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #690846
Какие мы о ту пору соперники для США. Продадут.

не, не продадут.  не психи.
есть небольшой шанс купить что-либо по теме разве что у англичан, сразу после ВМВ, во времена правления лейбориста Эттли.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #690844
В-29 вещь похитрее аэрофинишера, а сделали.

В-29 был(и не один) в наличии. 
здесь - простое копирование с пересчетом на метрическую систему.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #690862
Продают все, что хотите- лодки, эсминцы, самолеты.

статьи Лондонского морского соглашения, подписанного САСШ вместе с Францией и Англией 25 марта 1936 г.
Текст статьи:
"Ни одна из сторон не должна распоряжаться каким-либо из своих надводных кораблей или подводной лодкой путем дара, продажи или иного способа передачи так, чтобы этот корабль мог стать надводным военным кораблем или подводной лодкой в каком-либо иностранном флоте. Это положение не применяется к вспомогательным кораблям".

аналогично - лишь транспортные самолеты.   
станки, автомобили, прочая техника, не являющаяся военным снаряжением.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #690843

проектные бюро судоверфей, способные спроектировать авианосец - единицы, и ни одно не будет рисковать своим существованием, без разрешения своего правительства.   это только кажется, что на Западе можно было купить любой проект, любое оружие. в реале, все эти телодвижения легко контролируются.

все же переговоры о разработке/постройке в США батлшипа (наши очень хотели так же дестроер, но самый новый) таки реально были. По мне так хороший показатель того, что там можно, а чего нельзя. Проблема лишь в том, чтобы начать в 37м а получить проект до пакта (который не планировался изначально)

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #690866

"Ни одна из сторон не должна распоряжаться каким-либо из своих надводных кораблей или подводной лодкой путем дара, продажи или иного способа передачи так, чтобы этот корабль мог стать надводным военным кораблем или подводной лодкой в каком-либо иностранном флоте. Это положение не применяется к вспомогательным кораблям".

Тем не менее, в штатовских проектах линкоров для СССР в конце концов дошли до 50000+т водоизмещения. Но это было уже ближе к концу, когда наши уже откровенно выцеживали информацию по "Каролине", а штатники оставили надежду продать линкор+комплект деталек для его самостоятельной сборки.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #690617
Лучше напонмните, чтобы случайно не перепутать.

Напоминаю,тем более большая часть участников событий уже в мире где вечная весна и вечная справедливость и летают там с великолепных авианосцах на хороших самолётах.
  Ну так за "индийскую командировку":не все в ВМФ и МО были счастливы "Киевом" и "Минском" и Як-38.Многие настаивали и утверждали что этой ху.нёй надо перестать страдать и поставить на палубу скромные самолёты,отработанные и в 10 раз эффективнее,тем более они реально смогут воевать.Видинье военных и промышленности в типах не совпадало,но ущербность СВВП и тупиковость развития-пронзительно понятна.Многие наверху держались "генерального направления",но не все:пожелания были предельно чётко сформулированы и наверное впервые за советское время выложены.Убедительно.И анализ показывал,что реальных нароботок по всем устройствам нет.Задел кончался работами 40х.Обратились на верх с предложением обеспечить близкое знакомство с индийским авианосцем,на котором и катапульты и аэрофинишёры рабочие есть.После обоснования тот у кого спрашивали спросил сам:"Я правильно понимаю:вы хотите ознакомиться с изделиями англичан 40х годов?Вы правильно оцениваете ситуацию?"
-Точно так.Ознакомление обеспечит нам сокращение освоения не менее чем на пять лет.При всей устарелости это работающий комплекс,которого у нас не было никогда!
-Вы расписываетесь в собственном бессилии?
-Мы сможем,но это будет долго.Сегодня я предлагаю ухватить за яйца синица,а не наблюдать за болтающимися яйцами журавля в небе.
-Вам следовало стать писателем,мне понравилось.Но всё на самом деле так?
-Да.
-Готовьте людей.
Через некоторое время группа туристов уехала в Индию.Туристы не смотрели храмы,а корпели в кабинетах и на авианосце.Наши индийские братья не хотели даром,но командировка помогла получить добро на поставки самолёта Индийским ВВС в той модификации,в которой наши не хотели давать.Были получены копии чертежей(но только это эксплуатационная документация,понимаете?),сняты размеры и параметры,видео и много чего ещё.Какой шпион это бы сделал?Полученную информацию переварили и сказали другому человеку:"Воссаздадим за три года!Потому что нет  того,этого и вон того!"Тот дал добро на проработку предложения.Реальный срок вышел 6 лет при нужном финансировании.Не плюю в прошлое,ни умничаю,но на нулевой базе в 70х нам требовался такой срок.В 30х наверное вышло бы не меньше.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #690927
Интересно, а позволяла советская техника (и уровень военной мысли!) 40х организовать обнаружение противника с помощью РЛС и управление БВП с авианосца?

Нет,как и поначалу в других странах.В сети книг хватает:зоркий глаз не сразу стал парой умному загонщику.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #690617
Гнилые отмазки поцреотов-флотолюбов на меня не действуют
Наша судостроительная промышленность была неспособна сделать авианосец сколько ей денег не дай. Физически неспособна
Мы эсминец-то современный были неспособны самостоятельно спроектировать в те годы и даже позже (имея, вообще-то, опыт проектирования и постройки кораблей этого класса), пришлось к фашистам за помощью бежать (спасибо, не отказали).
Но зато авианосец мы бы непременно построили. Причём сразу. И хороший. И это (в отличии от эсминцев) не имея не то что практических, но даже теоретических наработок в этом вопросе.

Уровень пораженчества и низкопоклонства просто ужасен

Сделать (нарисовать "теорию", расчитать нагрузки, изготовить корпус из почти 17 тыс.т. спецстале и и турбины в десятки тысяч лошадей на вал и массу перефирийного оборудования)?  В 1925? Конечно неспособна. Использовать имеющийся задел, (все вышеперечисленное), плюс немалые запасы брони и спецстали в Питере и Мариуполе, применив знания сопромата на уровне 2-3 курса ВУЗ и соорудить прямоугольную коробку, с казематами по краям и гаражем с парой подьемников внутри, на ВП-могла. Не сразу, конечно, он и в плане 1925г был отнесен ко 2 очереди с готовностью к 1931г, 5 лет достаточный срок для корпусных эксперементов, а 8000т запаса водоизмещения (разница между "Измаилом-АВ" и "Измаилом 12х14") достаточная подушка безопасности для компенсации просчетов проектировщиков. К концу 30-х, после 10 лет проб, ошибок и промышленного шпионажа, "шаг за шагом", будут и троса и пикировщики, за предвоенное пятнадцатилетие ой как много всего было с лейбой "Впервые в России-СССР".
Мне ли Вам рассказыват что доделать некий девайс (пусть и с отклонением от первоначальной задумки) проще, чем наваять аналог с чистого листа?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #690617
А чего тогда не переоборудовали что-нибудь поменьше? Или совсем маленькое? Сухогрузик какой-нибудь. Для тренировки. И на это денег не хватило? Ну, тогда бы хоть проект сделали. Я написал "проект", а не карандашный набросок сарайки. С необходимыми расчётами весов, прочности и т.д. Тоже миллиарды нужны?

Перспектива нужна. А ее с 1926 у флота не было. Почему? Потому что опять "сапоги" были выше "ботинок", на этот раз на порядок выше



Поменьше? Сухогрузик? За какой шиш, ежели на армию в 1926 дали почти 600млн.руб, а на флот аж 58млн? На 1927 700 и 73? Проект... На однозначно необходимые и "проливщикам" и  "заливщикам" эсминцы до 1932 три копейки нашкребсти немогли. Вы правильно упомянули речь Зофа "Вы говорите об авианосцах и строительстве кораблей новых типов, в то же время полностью игнорируете экономическую обстановку в стране и соответствующие экономические возможности" при этом добавлял полностью игнорируете тот факт, что, может, завтра или послезавтра нам придется воевать. А чем мы располагаем для ведения боевых действий? Мы пойдем воевать на тех кораблях, укомплектованных тем же составом, которые уже имеются у нас». А почему? Где новье? Потому что

Начальник технического управления т. Власьев докладывает проект Управления морских сил распределения 30 млн., отпущенных по бюджету 1925/26 г.
Докладчик указывает на недостаточность отпущенных средств, при которых даже модернизация флота не может быть достаточно развернута.

Тов. Зоф указывает, что первоначальная смета в сумме составляла 52 млн. руб. При таком резком сокращении Управление морских сил вынуждено отказаться от закладки новых кораблей, согласно проекту Комиссии т. Рыкова, и сократить вооружение, сохранив без изменения суммы, отпущенные на судоремонт.

Тов. Тухачевский. В основном с распределением средств можно согласиться. Однако необходимо отказаться от постройки мониторов, а возможно, и «Полтавы», обратив экономию на подлодки и сторожевые катера.

Тов. Тухачевский. Недопустимо, чтобы развитие морских сил шло за счет сухопутных и воздушных. Управление морских сил может в ближайшие три года рассчитывать примерно на 100 млн. руб., что хватит лишь на модернизацию и судоремонт. Судостроение в эту сумму не укладывается.

http://istmat.info/node/26944

Все. Занавес, идите лесом товарищи военморы, обойдетесь без нового судостроения. Вот и проектируй тут...

Отредактированно charlie (26.04.2013 01:18:10)

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #690866
статьи Лондонского морского соглашения, подписанного

Это не запрещает такой корабль построть для третьей стороны, насколько понимаю.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #690880
чтобы начать в 37м а получить проект до пакта

До Финской.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #690880
Но это было уже ближе к концу, когда наши уже откровенно выцеживали информацию по "Каролине", а штатники оставили надежду продать линкор+комплект деталек для его самостоятельной сборки.

Вот у меня то же впечатление. Если бы наши купили- продали бы "со свистом". Просто наши головы им морочили часто, с целью получить информацию.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #690955
Не тогда-ли они Горшкову "Аллуэт" впаяли?

Нет,история с вертолётом была позже.Когда один из них прилетел в Николаев,к нему сразу организовалось поломничество.Я обнаружил его сразу-не знакомый звук и силуэт,спросил у отца,он рассказал.Потом я облачился в его форму и вместе с офицерами 33го центра посетил аэродром Кульбакино и ознакомился с этим изделием.В кабине сидел.Необычный и какой-то игрушечный на мой взгляд.Вертолётчики в целом и его экипаж в частности оценили его как простой,но скромный и устаревший.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #690768
Ага, как я вижу, толстых намёков, про некие расчёты неких загадочных лиц на французскую помощь, больше нету. Уже прогресс

Какие там намекии. Просто, по моим данным советско-французское сотруднчество конца 20-ых еще не освещенно, а мне повезло по-общаться с участником этого процесса. Ну а то что у франков не флот а ов-но я подозреваю, но совершенно не компетентен в нем, так как стараюсь им не увлекаться, дабы не испортить эсттиическое воспрятие красоты корабельной архитектуры

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #690768
Ну, вот украли Вам чекисты чертежи. Вы открываете и читаете: чтобы сделать такую штуку вам понадобится стальной трос с пределом прочности, ну скажем, 250 кгс/см2. Вы звоните на завод "Красный Чулочник" делающий стальные тросы и Вам отвечают, что "самая передовая на свете советская промышленность" может сделать трос прочностью только 150 кгс/см2 и ни килограммом больше. Ваши дальнейшие действия с чертежом?

Владмир- в Киеве есть подвесной мост. Залабали пр Хруще. Так вот он висит на амеровских тросах. Естественно ресурс подходит к концу. Надо заменять троса. И тут выясняется, что с такими характеристиками тросов у нас до сих пор не прозводят. А если поменять на доступные- перегруз приводит к тому, что перестают держать опоры на которые они крепятся. Обратились к загранице- а там до сих пор их делает только одна амерская фирма и являясь де факто монополистом естественно держит добрую цену. В итоге проще убрать мост на металлолом и построить новый. Но бабла нет. Директивно продлили ресурс старых тросов и с интересом ждут- опнеться аль нет...

Отредактированно bober550 (26.04.2013 09:24:09)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #690970
А чего ж не нашпионажили-то,

Нашпионажили проект№1. Поумнели.

И всё же, авианосная тема давно будоражила умы красвоенморов.
В самом конце 30-х годов, в ОНТБ были изданы своеобразные дайджесты иностранной прессы по нескольким типам кораблей.
Попали в этот список и авианосцы.





Интересно, что приводя дословный перевод заграничных публикаций, где оцениваются достоинства (и недостатки) авианосцев различных стран, авторы сборника не удерживаются от высказываний своего собственного мнения на этот счёт.
Это позволяет хотя бы примерно представить, в какую сторону шевелились извилины рабоче-крестьянского военно-морского мозга.

Ну, а уже через год после окончания ВМВ увидела свет вот такая книга, посвещённая, в основном, авиационному оборудования авианосцев, палубным и поплавковым самолётам:







Так что, мечты о палубной авиации были у РККФ всегда.
Только мечты, к сожалению...

bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #690981
Какие там намекии. Просто, по моим данным советско-французское сотруднчество конца 20-ых еще не освещенно, а мне повезло по-общаться с участником этого процесса.

Возможно, что и не освещёно. Но никаких зримых следов сотрудничества в области флота (в отличие от итало-советского или германо-советского) не просматривается. Вот в авиапроме есть - берём двигатель, щупаем его - вот она "Испано-Сюиза", не оспоришь. А что по флоту?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #690981
Ну а то что у франков не флот а ов-но я подозреваю, но совершенно не компетентен в нем, так как стараюсь им не увлекаться

"Зья, зья, батенька. Чеrтовки занятные коrаблики!"

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #690981
дабы не испортить эсттиическое воспрятие красоты корабельной архитектуры

Ну, на вкус и цвет товарища нет. Хотя на мой взгляд, распространённое мнение о "красоте" французских кораблей базируется лишь на экстравагантном облике "дюнкерков" и "ришелье", прочие же их крупные корабли вполне банальны и унылы. Красивые силуэты имеют "контрминоносцы", но минно-торпедные корабли чуть ли не во всех флотах имеют подобные черты во внешнем облике, так что тоже ничего особенного.
Итого до "Дюнкерка" - сплошная банальность. После - лавинообразно нарастающее число извращений, в которых таки месье знали толк, этого не оспоришь
Когда обленившиеся рантье поняли, что в мире снова запахло жареным и надо шевелить задницей, они попытались одним прыжком выскочить на новый технологический уровень. Ну, и закономерно лососнули тунца на этом.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #690981
Владмир- в Киеве есть подвесной мост. Залабали пр Хруще. Так вот он висит на амеровских тросах. Естественно ресурс подходит к концу. Надо заменять троса. И тут выясняется, что с такими характеристиками тросов у нас до сих пор не прозводят. А если поменять на доступные- перегруз приводит к тому, что перестают держать опоры на которые они крепятся. Обратились к загранице- а там до сих пор их делает только одна амерская фирма и являясь де факто монополистом естественно держит добрую цену. В итоге проще убрать мост на металлолом и построить новый. Но бабла нет. Директивно продлили ресурс старых тросов и с интересом ждут- опнеться аль нет...

Хороший пример, но немного не в тему. В случае с мостом - тросы УЖЕ есть.
В случае с К-12 Хейнкеля - их НЕ БЫЛО. А существующие не годились, хоть продлевай им ресурс, хоть не продлевай. Вот и пришлось делать ЗК-1, под доступные технологии.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #690988
Так как АВ это всерьез и надолго- давайте построим учебную платформу и наработаем опыт

"Это не наш метод"
В России/СССР всегда хотели всего и сразу. Даже вот здесь и сейчас это чётко видно. Вот наш charlie (человек с соответствующим менталитетом) защищает перестройку "Измаила" (ни малейшего опыта нет, но ему до одного места). Ему говорят:
bober550 (#70): Из "Океана"
k7325 (#73): Гораздо реалистичнее

А он в ответ: charlie (#76): Проще-да, дешевле-однозначно, но изначально-эрзац, при 15 узлах хода чисто "учебный-эксперементальный" Жирно будет.

Т.е. человек сознательно отказывается от комплекса НИОКР ради "большого скачка" (в навозную кучу). Ему учебный корабль, видите ли, жирно, ему сразу подавай боевой, да что б не хуже, чем у проклятых буржуинов (а буржуины-то и начинали со взлётных платформ, да всяких разных "ленгли" с "аргусами").
Вот потому-то, ув.bober550, в советском флоте так никогда и не появилось авианосцев. Потому, что на всех исторических этапах у нас всегда пыжились получить сразу "вундервафлю". В результате получили просто "вафлю". Разруха - она не в клозетах, а в головах.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #690992
Нашпионажили проект№1

Это которые лидеры? Как интересно. А подробности будут?

Отредактированно Сидоренко Владимир (26.04.2013 10:33:07)

Теперь вопрос почти по делу, ради моей подлой и охочей до извращений натуры: насколько до войны была актуальна посадка с носа, вроде бы по крайней мере японцы на нее, как на аварийный вариант, "закладывались"?