k7325

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #691192
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #691173
Потом они раньше нас перешли к поколению супердредноутов (с ГК больше 12"), а мы этого, кстати, так и не сумели сделать и навсегда остались в истории с 12" кораблями.

Вы так пишете, как будто в этом есть что то плохое

В принципе - да. Это показатель достигнутого уровня в кораблестроении в те годы. Японцы нас превзошли - это факт.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #691192
И вообще - и даже в области балета мы впереди планеты всей японцы бы с радостью променяли все свои крутые утюги на советские танки

Это Вы сами придумали или Вам японцы по секрету сказали?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #691192
Сравнили. Где то близко. Конструктивная защита мощнее у наших

Ой ли?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #691192
ГК - плохие 18" вс хороших 16"

Ну, для начала наши "хорошие 16" на корабле не были испытаны вообще. В залповой стрельбе из башни - тоже.
Ну, а вес залпа остаётся весом залпа всегда. И тут "СС" пролетает
Что же до "плохих 18" то этот художественный американский свист мы слышали уже давным-давно  

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #691192
Вполне нормально для первого (по факту) нормального отечественного  сверхдредноута

Вот только есть один маленький нюансик. Наш "первый нормальный отечественный сверхдредноут" ПО ФАКТУ остался грудой металла на стапеле.
А вот "Ямато" таки был построен. Такие дела

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #691166
да нормально получилось, в общем то.

Давайте прямо напишем- великолепно! получилось. О чем развалины Берлина свидетельствуют.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #691166
Но чтоб такое родить - нужна толпа попаданцев.

А зачем такое "рожать"? Зачем СССР вот такой "более лучший" флот? На кой черт ему модернизированный линкор? У СССР вообще не было нормальных десантных средств, ПЛО, да сколько еще чего- а линкоры переделанные из старья а Балтике и в Черном ему зачем?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691173
советское кораблестроение 30-х было организовано в общем и целом соответствии с текущим научно-производственных уровнем страны и конкретными физико-географическими условиями двух главных морских ТВД - Балтийского и Черноморского. Ну и общим курсом на создание морского флота

Золотые слова. Проговорился- таки Владимир!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691173
Так японцы раньше нас разработали...
Так японцы раньше нас построили...
Потом они раньше нас перешли к ...
Потом... Вы знаете там очень большой список получается

Но заканчивается он коротко. Потом они повстречались на море- с американскими ПЛ (и немножко авианосцами), а на суше- с советскими Т-34. И чуть навсегда в истории не остались. Поэтому следует делать то не только то, что можешь, но и  то, что необходимо. Не увлекаться.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691183
Трудно авианосцу воевать посреди степи

Халхин-Гол- река, к Вашему сведению. Если, скажем, снять с авианосца не очень необходимое оборудование, даже якоря, ограничиться минимумом топлива и не брать пресную воду (пить из Халхин- Гола), а боекомплект подвозить ТБ-3 и также взять минимальный- то пресечь переправу японцев он вполне сможет. И тяжелых потерь в танках у нас не будет, соответственно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691183
По пути его атакуют одновременно две лодки - японская, приняв его за американца, и американская, приняв его за японца.

В этой теме словосочетание "подводная лодка" является запрещенным.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691183
В начале 42 у американцев самих большой-пребольшой напряг что с МЗА

Советскую поставим. Выше пишут, что в СССР не было никаких проблем с МЗА.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #691184
Что тогда "под ключ" Набор станков с германскими станочниками? Тогда до 1950-х учились-бы...

Просто готовое производство с минимальным вводным сопровождением.
Вы СССР с РФ путаете. Хорошо, что я своими глазами видел (и вижу) десятки предприятий (точнее, их останки), в которые собрали колхозников и ПТУшников- и через считанные месяцы они давали продукцию. От авиационной и химической до сельскохозяйственной и пищевой. Было бы дело хорошо организовано да инструкторы. Иначе я почитал бы Форум, да удавился от комплекса неполноценности.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #691184
Но не на многотысячной-же серии, с "небронированной" броней и огромным количеством брака. Так не осваивают, так ресурсы в землю закапывают...

А как Вы приобретете опыт крупносерийного производства, если не попробуете? И как обучите массово рабочих? (да, брак- это беда. Я писал выше про авиадвигатели. А мне предлагали и тот минимум квалифицированных рабочих и инженеров, что был- снять и бросить на авианосные ударные самолеты). Любой опыт- это "закапывание ресурсов". Даете ученику хорший материал, хороший инструмент. Он инструмент изнашивает (если не ломает), деталь "запарывает" и делает металлолом. (Или химику ценные реактивы, хим.посуду. Он реактивы проливает, посуду бьет, и варит в итоге "смолу"). А в результате получается мастер- рабочий или ученый. Если приходится обучение форсировать, то "закапывание" больше. Но по другому никак. Об этом выше Владимир со товарищи пишут. Не надо было делать авианосец. Надо было "авианосец" делать. Никакой боевой ценности или минимальная, т.е. закапывание (утопление) ресурсов. Но в результате- опыт. По крайней мере, знали бы, чего от авианосного противника ждать или что для своего авианосца потребуется. Так как ресурсов даже на "авианосец" не было- у нас люди впроголодь жили- играться не стали.
Хотя мне жаль. Хочется  авианосец. Как бы Владимир не злобствовал.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691173
Да уж... Вам рядом с компьютером надо губозакаточную машинку поставить и перед каждым выходом на форум её использовать. В профилактических целях.

Переход на лозунги и оскорбления говорит о том, что свои слова Вы обосновать не можете.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691173
Ну, монстром ни монстром, а 3-й флот мира как-то обеспечила
На каком месте в мире был в 20-х красный флот?

Вы уж определитесь о КАЧЕСТВЕ или о КОЛИЧЕСТВЕ Вы говорите.
Строить 3й флот по численности СССР никто не предлагал. Мы вроде говорили о технической возможности строительства 1-2 авианосцев.

А япония здесь вполне пример - технологически ее промышленность была довольно отсталой. Прорывов в высоких технологиях не демонстрировала и по качеству отставала и от США и от великобритании. Что не помешало ей содать вполне боеспособные корабли и самолеты.

СССР это касается в той же степени - строить технологических монстров он не смог бы, но что то более менее приличное сваять за 10 лет вполне реально. Проблема здесь в первую очередь в финансировании.
Но его можно получить за счет перераспределения средств на судостроение - отказ от катерной программы, толп ПЛ, особенно типа М и Щ, урезания программы ЭМ.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691173
Но уж впереди СССР - точно

А можно с примерами? Какую продукцию недоступную для СССР могла выпускать япония?
Даже ведь в части флота как то не заметно японских успехов. Качество их брони американцами оценивалось как низкое, орудия делали по древней "проволочной технологии".

Причем примеры превосходства СССР найти тоже не трудно. Касательно авианосной темы это например авиадвигатели, которые у СССР во второй половине 30х все же были мощнее японских.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691173
Да ну? И когда же стартовала японская палубная авиация?

В 1923. СССР начал деньги на строительство новых кораблей  и на восстановление старых выделять в 1927.  По измаилу вполне можно было отложить решение на начало 30х и начать его восстановление за счет денег от лидеров проекта 1, малюток, катеров и т.п.
Лет за 5-6 его вполне можно будет восстановить и довести до ума. Тем более что какая то информация о проблемах Акаги и Лексов уже будет и все шишки с нуля набивать не придется.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691173
Мы про это и говорим. Вот только все стартовали очень скромно - а вот Вам сразу подавай "Красный Акаги".

Давайте составим список участников форума, которые предлагают СРАЗУ построить АВ.
я начну:
№1 - Сидоренко Владимир
№2 -?
кто еще? продолжите, пожалуйста.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691173
Вы плохо читаете по-русски? Выше же по ветке ясно написано, что в плане авианосцев с нами никто ничем делиться не желал. Так что весь чужой опыт который мы могли бы использовать - это картинки из "Джейна".

Это не означает, что по ним не будет вообще никакой информации. Даже картинки из джейна позволят избежать части ошибок.
Например уже будет понятно, что многоярусные палубы создают проблемы, что нужно как то отводить в бок трубы и т.д. Это уже позволит уменьшить число переделок и соответственно снизит сроки переделки.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691173
Не совсем так. Да, в отдельных случаях рассматриваются варианты иного использования наличных сил.

А анализ строительства вооруженных сил и эффективности принятых решений никогда не проводится?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691173
Потому он и является фантастичным, что наличие боеспособных авианосцев в советском флоте к Великой Отечественной является фантастикой.

Если исходить из того, что это сложно, то он и для японцев является фантастичным. Однако ж осилили.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691173
А основание?
Все строят + надо же нашей судостроительной промышленности начинать осваивать современные корабли.

Основание - возможность ввести в строй недостроенные царские корабли. И возможность за те же деньги получить корабли большего класса.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691173
А основание?
Все ведущие страны мира развернули строительство новых линкоров, они что дураки?

Основание - возможность за МНОГО меньшие деньги ввести в строй пусть и устаревшие, но крупные корабли.
Стоимость одного советского союза порядка 300 млн. руб. стоимость восстановления и модернизации фрунзе (со 100мм палубой 100мм зенитками и булями) оценивали в 1935м в 72 млн. руб. причем провести ее можно было быстрее.
Перенос закладки пары союзов года на 3 вполне давал средства и на восстановление фрунзе и на измаилы.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691173
А их всего-то 4 заложили, а более менее активно строили 3.

Плюс пара Кронштадтов и все это не имея опыта строительства кораблей такого класса.
Волюнтаризм в чистом виде.
Вместо одновременной закладки 6 тяжелых кораблей логичнее было бы заложить максимум по 1 на балтике и черном море и на них отрабатывать технологии, а остальные заложить с лагом по времени года в 3, чтобы учесть накопленный опыт и оптимальнее распределить средства.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691173
Могло быть. Лично я - исходя из послезнания - построил бы таки морской монитор с "измаиловской" башней, а удалось бы собрать вторую - так и два

Странная идея. Исходя из послезнания надо скорее быстроходные десантные корабли строить с парой пушек в 120-130мм для действия по берегу и осадкой метра в 2,5.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691173
Если же не заглядывать в хрустальный шар, то советское кораблестроение 30-х было организовано в общем и целом соответствии с текущим научно-производственных уровнем страны и конкретными физико-географическими условиями двух главных морских ТВД - Балтийского и Черноморского. Ну и общим курсом на создание морского флота, а не Сил Обороны Маркизовой Лужи.

Особенно лодки типа М и катера Г-5.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691173
Так что без хрустального шара изменения могли быть только косметические (например, вполне мог не появиться пр.7У).

Тезис не очевидный. Вариант с большим упором на восстановление старых кораблей и менее интенсивное строительство новых тоже возможен.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691173
Вообще-то так в конце-концов и сделали.

Тогда я перестаю понимать с чем вы спорите. Как то, что катапульту для Кировых сделали, говорит о том, что ее сделать нельзя? Тем более, что возможен ведь и вариант с закупкой у тех же немцев или вообще с отказом от нее.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691173
Японцы для Вас не аргумент, ув.СДА. Японцы в реальности сумели сделать много такого чего что Царскорашке, что Совдепии так и не удалось, а порой даже и не снилось.
Так японцы раньше нас разработали пригодный к постройке проект однокалиберного дредноута. Причём самостоятельно, а не через международный конкурс.

Вот только этот однокалиберный имел стволы разной длины, ромбическое расположение башен, низкую скорость и главное был заложен ОДНОВРЕМЕННО С СЕВАСТОПОЛЯМИ.
Так что этот аргумент против япониии.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691173
Так японцы раньше нас построили свои первые дредноуты.

Это угребище дредноутами можно было только с очень большой натяжкой назвать.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691173
Потом они раньше нас перешли к поколению супердредноутов (с ГК больше 12")

Это не они, это англичане перешли.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691173
а мы этого, кстати, так и не сумели сделать и навсегда остались в истории с 12" кораблями.

У нас проблема была в приоритете сухопутных сил в условиях войны, а не в технической невозможности их построить.
Иностранные поставки для измаилов требовались, но японцам они требовались в еще большей степени. Конго вообще пришлось как образец в англии заказать.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691173
Потом... Вы знаете там очень большой список получается

Все же хотелось бы именно примеров технологического превосходства японской промышленности. Обратный пример, с авиационными моторами я вам привел.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691173
аже наши мечты были бледнее японской реальности. Сравните "Советский Союз" и "Ямато" и выпейте йаду

Ямато большой. Но именно с техничекой точки зрения он довольно убог. Про проволочные орудия и броню низкого качества уже говорилось.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691173
Ай, молодца! Значит если мы в 70-80-х смогли сделать тросы для финишера, значит мы могли эту технологию использовать и в 30-х?

Не понял. Вы хотите сказать, что в 30е годы  нам требовалось сажать на авианосцы истребители в 22 тонны весом с посадочной скоростью в 250 км/ч?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691173
Давайте уж сразу термоядерную бомбу и баллистическую ракету.

Опять отвлеченные примеры пошли.
Японцы несмотря на довольно слабую промышленность авианосцы строить смогли и с тросами как то справились.  Что, на фоне тех же японцев, создает принципиальную невозможность для СССР, с учетом гораздо меньшего количества строящихся кораблей и тем более возможности использования старых корпусов?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691183
Значит всего за 4 года. Не имея никакого опыта ни строительства, ни даже проектирования кораблей этого класса. Без комплекса НИОКР, без сухогрузика на котором можно (и нужно, но совкопоцреотам этого не понять) было бы потренироваться.

Не напомните за сколько лет японцы ввели в строй акаги, не имея опыта, ниокр и т.д.?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691196
В принципе - да. Это показатель достигнутого уровня в кораблестроении в те годы. Японцы нас превзошли - это факт.

Это показатель приоритетов для стран ведущих тяжелую сухопутную войну и для стран ее не ведущих.
Технологических преимуществ у Конго/Фусо перед Измаилом/Николаем не видно. У японцев хуже орудия, разве что броня чуть потолще, чем на Николае, но при меньшей площади плит.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #691211
А как Вы приобретете опыт крупносерийного производства, если не попробуете?  И как обучите массово рабочих?

Опыт можно получить при производстве мирной продукции или продукции двойного назначения, при качественном обучении высококвалифицированных рабочих. Как этот опыт получил Кировский завод, который с малосерийного производства Т-28 на массовое производство КВ перешел гораздо лучше, чем 174 завод с массового производства Т-26 на Т-50 и Т-34.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691196
Ой ли?

Ну а куда, по вашему, ушли все эти килотонны водоизмещения? У нас, что 23 что 24 проект и крутился вокруг конструктивной защиты с какими то дикими, на момент разработки, величинами предельных зарядов. Причем этому было подчинено практически все, от обводов (благодарные разработчики вынуждены были разгонять, ж/д шпалу-переросток) до размещения ГЭУ. Или, думаете, много ума надо было залепить бульбу, заузить обводы и с теми же турбинами и меньшим водоизмещением в тех же габаритах иметь скорость, если не "Айовы", то хоть "Ришелье"?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691196
Ну, а вес залпа остаётся весом залпа всегда. И тут "СС" пролетает
Что же до "плохих 18" то этот художественный американский свист мы слышали уже давным-давно

Хорошая 16" это все равно 16" и она не сделается даже плохой 18". Что верно - то верно. Однако, свои резоны у 16" были, и в реальном бою превосходство это не так уж велико.
Что же до оценки японской пушки - конструкция, согласитесь, далека от нормальной. То, что оно при этом показывало приемлемый результат - заслуга сниженной баллистики и массы конструкции. Наши в в близких весах прикидывали 18"/55

Вот только есть один маленький нюансик. Наш "первый нормальный отечественный сверхдредноут" ПО ФАКТУ остался грудой металла на стапеле.

Три кучки металлолома на дне выглядели, по  факту, не лучше. Достроить после войны вполне могли. Примерялись даже.. Но подумав, решили "не надо" и разобрали. Что, согласитесь, было лучшим решением.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #691211
А зачем такое "рожать"? Зачем СССР вот такой "более лучший" флот? На кой черт ему модернизированный линкор?

Тут же хотели новый линкор и чтоб лучше всех? да еще чтоб к войне успел. Так вот такой эрзац - максимально близкое воплощение, которое, если поднатужиться, можно было бы реализовать. Вот только начинать комплекс ниокр по смежным темам надо было одновременно с "Кировым".

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691243
Так оно вполне на уровне - БС, ШВАК, НС37, ВЯ-23. Может это и не супер, но вполне прилично.

Вы не поняли- оно не "на уровне", а передовое. Я без "двойного смысла" писал. Оно- "супер". Японцам ничего подобного и не снилось.
П.С. Добавлю на всякий случай- С уважением. Что- то меня часто неправильно понимают. Неправильно говорю, видимо.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691243
Отказы вооружения упоминаются просто непрерывно, всю книгу, с начала войны и до ее конца. У наших такого ни разу не встречал.

Просто для нас такое- норма (и не только для нас). Для немцев- ЧП. (Для сравнения- встречал статистику по правонарушениям- у немцев на душу населения в разы больше. Это не потому, что они преступники закоренелые. У них "органы" включаются там, где мы просто мимо пройдем). И, все же, эрзацы сильно сказывались. Хотя и оправдали себя в конце концов.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691243
И СССР в части зенитного вооружения кораблей был далеко не худшим, а скорее в числе лучших.

Ну-с, здесь можно спорить. Но я о другом говорил- я, видимо, не очень ясно выразился: я имел в виду вообще МЗА, "сухопутную" в первую очередь. Для борьбы с пикировщиками и истребителями- бомбардировщиками. Ее и мало было, и номенклатура неидеальная, и... Вспомните, как трудно было действовать Ил-2. Именно из- за высокой насыщенности МЗА войск немцев. И как безобразничали Люфтваффе.

Отредактированно БМВадимка (26.04.2013 21:43:42)

Чавой-то тут какой-то массовый психоз.
СДА
Спор спором, но как такое писать-то можно? Это ж п**дец лютый.

Пью написал:

Оригинальное сообщение #691253
Для начала - где КВЖД и на кой *уй авианосец, чтоб там воевать.

ЕМНИП на Дальнем Востоке.
А флот у побережья неплохо остужает горячие головы.

Навортили Вы друзья,Вас без присмотра на долго оставлять нельзя!Давайте рассмотрим узелки проблемы,пощупаем и не прпевратим в срач.Мы ведь хотим разобраться в проблеме?Скажем самолёты мы какие-то делать научились.Испанцы и японцы это почуствовали.Разве нет?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #691047
Увеличить толщину троса.Кстати невозможность произвести трос сильно сомнительна. Делали же их для горной промышленности.

Это не так.Я с тросами работал и руками и проектировал устройства,где они применялись.Толщиной проблему не решить.Не знаю,писалось ли где,а троса аэрофинишёров "Кузи" рвались на 4-6 посадке.Риск.Потому купили шведские,те держали 25.Через некоторое время после правительственного постановления пошли и наши троса в 20 посадок.Трос существо живое,его толщиной сильней сделать трудно.Кстати предварительная обтяжка чудеса делает!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #691050
Среди самих военморов (это я уже про послевоенное время) не было единства взглядов, а что же нам нужно? Кто-то считал, что нужны таки нормальные авианосцы, кто-то считал, что тавкры это "наше всё", кто-то говорил, что и они нафиг не нужны, а нужны огромные океанские противолодочные вертолётоносцы. А Генштаб слушая этот бардак никак не мог разобраться в обстановке. Вроде все адмиралы, вроде все профессионалы, а говорят все по-разному. Кто прав, кого слушать?

Это было.

А так ли приоритетна была авианосная программа в позднем Союзе? В 50х практическу с нуля создали ПЛАРБы с вооружением (между прочим, Великобритания, как ни старалась, сама не осилила), авианосец явно не сложнее.