Сидоренко, такое ощущение что вы пишите посты навеселе... вас так задела идея о советском авианосце?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #692755
Нейнкель до 1926г не создал ни одного истребителя,

А Альбатросы?

tramp

tramp написал:

Оригинальное сообщение #692674
Сидоренко, такое ощущение что вы пишите посты навеселе...

Может вам ещё в трубочку дыхнуть?

tramp написал:

Оригинальное сообщение #692674
вас так задела идея о советском авианосце?

Нет, не задела.

Во-первых, идея эта далеко не новая. Правильнее сказать замшелая, как... ну вы понели
Только на этом форуме она обсуждалась не единожды, а если вы пройдётесь по сети, то вы найдёте немало ресурсов, где тупые поцреоты уныло ноют - ой, как бы СССР/РФ обзавестись авианосцем.
Уровень же аргументации на них... да нет там никакого уровня. Обычная зависть к тем кто имеет и желание иметь красивую цацку "для почота и уважухи среди поцанов".
Так что я к этой "идее" давно привык.

Во-вторых меня вообще трудно задеть. Я очень добрый и понимающий человек... вот только дураков не терплю

charlie

charlie написал:

Оригинальное сообщение #692769
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #692383
Но не авианосец и его системы.

Аэрофинешеры и катапульты могли? Могли

Вот только врать не надо. Мы же и проверить можем

"Достаточно распространенная версия того, что отказ от достройки авианосца был вызван отсутствием самолетов верна только отчасти. В конце концов, хоть и поздно авиакрыло авианосца было сформировано и даже участвовало в боях. Тем не менее подготовка авианосца к эксплуатации не могла быть выполнена именно из-за отсутствия части летно-технического оборудования, без которого авианосец не мог осуществлять взлетно-посадочные операции. В конце концов это и определило его судьбу. 
Но даже в эскизном виде это оборудование подверглось большой критике. Например, количество полос аэрофишеров (четыре) признавалось недостаточным - на "Ark Royal" их имелось восемь, на американском "Enterprise" - девять, на японском "Shokaku" - восемь в корме и три в носовой части. При этом сама система торможения (аэрофишеры, аварийные барьеры и иное) немецкого авианосца стала одной из тех, которые так и не были доведены конструкторами до приемлемого совершенства".

"Тем не менее выделение даже этого количества самолетов означало многое. В срочном порядке конструкторское бюро кильской верфи рассчитало возможности и сроки достройки авианосца "Graf Zeppelin". Уже 13 апреля Гитлеру было доложено, что готовность по корпусу и механизмам определяется на лето 1943 года. В остальном все зависело от готовности летно-технического оборудования, дела с которым, к сожалению, обстояли далеко не лучшим образом - особенно с катапультами, самолетоподъемниками и аэрофишерами".

"Важно отметить, что хотя авианосец был исследован и изучен советскими специалистами (а в то время изучались все трофейные корабли, да и не только корабли), тем не менее, по всей видимости, он вряд ли вызывал какой-либо повышенный интерес к себе. 
Видимо для этого имеется свое объяснение. Ведь что такое этот авианосец в техническом и военном плане? Как боевая единица своего класса он не был испытан не только в военной, но и в обычной обстановке. Его летно-техническое оборудование по большей части было не готово (причем частично даже не сконструировано из-за отсутствия должного опыта немецких инженеров), а имевшееся было уничтожено взрывами. Конечно, в руки советских инженеров попали многие чертежи и иная документация, но и здесь они вряд ли ожидали каких либо экстраординарных и выдающихся технических сюрпризов. Ведь немецкие конструкторы, решая абсолютно новые для своего флота технические задачи, в основном использовали устаревший опыт других стран. И даже в этом случае все создаваемое оборудование практически не было испытано, и естественно в них не производилось каких-либо усовершенствований и улучшений, основанных на результатах испытаний. По существу, это был "сырой" материал, созданный в виде опыта, не испытанный и не доведенный хотя бы до приемлемого совершенства - и отношение к нему было соответственное.   
Для советских специалистов являлось несомненным, что в других флотах опыт авианосного кораблестроения шагнул далеко вперед (и не следует думать, что этот опыт являлся для них абсолютным секретом), и равняться на "немецкое старье" вряд ли имело смысл. Ведь сами немцы (тот же Хаделер) признавали, что они создавали проект, основываясь на весьма скудных сведениях, а в большой степени на догадках и додумках (ну, прям как наши современные альтернатиффщики! С.В.). А некоторые из видов летно-технического оборудования они так и не смогли довести до приемлемого "рабочего" состояния хотя бы в чертежах, даже с помощью ставшей доступной им японской и французской документации".

charlie написал:

Оригинальное сообщение #692769
к "Измаилу-АВ-1930г" уж точно не относились и не могут служит доказательством бесполезности сотрудничества с немцами в 1928-33гг по авианосной тематике

И что у них на этот период есть готового на продажу? Огласите весь список пожалуйста, с рабочими характеристиками оборудования, естессно.

Отредактированно Сидоренко Владимир (03.05.2013 13:53:10)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692782
И что у них на этот период есть готового на продажу?

Есть такое волшебное слово: заказ. Все работать начинают, проектировать.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #692810
А вменяемое ТТЗ есть?

А почему нет? Аэрофинишер например: вес самолета такой-то, посадочная скорость такая-то. Длина пробега при торможении. Все?

tramp

tramp написал:

Оригинальное сообщение #692798
а давайте

А принесите

tramp написал:

Оригинальное сообщение #692798
только вы почету-то перешли на такой сленг, которого я лично от вас не слышал, вот поэтому и задал сей вопрос
С авианосцем вас не понять, то вы отрицаете саму возможность создания, даже с большими затратами времени и ресурсов

"Большие затраты времени и ресурсов" это слова. Обозначьте временнЫе рамки и начальную точку. Но в 20-30-х - не могли.
Самостоятельно, без образцов и технической помощи мы бы ничего сделать не смогли, поскольку даже понятия не имели, а что нам собственно надо и как оно выглядит? Плюс некоторые вещи наша промышленность была неспособна сделать заведомо.
Тем более не могли - изделие сразу готовое к практическому применению - а мы хотели именно этого.
Единственная наша надежда это немцы, но именно в этом вопросе они нам и отказали (правда, у них самих ничего рабочего на тот момент ещё не было).
А эволюционный путь, во-первых долог (10-15 лет), а во-вторых, мы сами его отвергли. Нам хотелось сразу "что-то", в результате мы не получили ничего.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #692798
то обвиняете в желании получить все и сразу

Именно так и было. Сначала раззявили рот на "Измаил-АВ". Когда не получилось - тупо бросили вообще какие-либо иследования в этой области.
Потом захотели что-нибудь посовременнее, но когда в ЦНИИ-45 сделали пр.71 - во всяком случае реалистичный по корпусу, энергетике и вооружению - его "зарезали" "специалисты" НТК Наркомата ВМФ, потому что им видите ли захотелось чего-нибудь "покруче". В результате - ни "покруче" ни вообще никакого. Жадность фраера сгубила.
Вы поймите, желание "за грош пятаков" это генетическое, это не лечится. Но с флотом такие вещи не проходят.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #692798
в итоге, вы считаете что русский авианосец это идея из разряда НННШ?

А расшифруйте, плиз.


Aley

Aley написал:

Оригинальное сообщение #692807
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #692782
И что у них на этот период есть готового на продажу?

Есть такое волшебное слово: заказ. Все работать начинают, проектировать

Ой, как у вас в альтернативах всё просто
Т.е. во-первых, реально у немцев ничего нет.
А во-вторых, они несколько позже и для себя любимых не сумели выполнить эту работу

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692824
Ой, как у вас в альтернативах всё просто
Т.е. во-первых, реально у немцев ничего нет.
А во-вторых, они несколько позже и для себя любимых не сумели выполнить эту работу

В начале 30-х Германия не пыталась вытянуть грандиозную кораблестроительную программу, одновременно с восстановлением армии. Впрочем я-то расчитываю на отечественного производителя.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692850
Зато и уровень машиностроения пониже.

Это почему? Гражданской у них вроде не было почти. Ну простаивали, так тем более ради заказа расстарались бы.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692850
Он у нас торпеды и катапульты корабельные нормальные сделать не мог. Имея образцы на руках

Да сделали же. Пусть не лучшие в мире, но в умелых руках вполне боеспособные. Руки конечно у большинства... ну ладно.
А аэрофинишер (или подъемник) от торпеды отличается в лучшую сторону тем, что это не массовое изделие. Несколько км тросов можно было бы и вручную протянуть.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #692669
Ребят, чё-т вас потянуло куда-то далеко...

Извините Принц вот так бывает: говорим на серьезные темы,а в голове одно- поймать бы какую-нибудь выдру на своего тунца)))

charlie написал:

Оригинальное сообщение #692769
Аэрофинешеры и катапульты могли? Могли. Повторить лифт с "Фатерлянда" (или "экскаватор") могли-могли.

С ужосом осознаю,что если бы не приперся из зоны так поздно, процитировал бы Вам то же,что Сидоренко. Прости меня Господи!!! Неисповедимы пути твои!
Катапульты могли,но это паллиатив. Нам нужны технологии. При чем их путь - не супер смотрится по сравнению с паровыми.С лифтом же они сами намучались,создав собственную работоспособную (и то на берегу) "качающуюся" модель только к 1939 ЕМНИП.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #692755
Вполне распространенная практика в 20-х, Нейнкель до 1926г не создал ни одного истребителя, однако ему заказали будущий И-7, с созданием которого он не идеально, но справился.

А вот в 1930 году наши бы денюжки точно улетели тю-тю - исходя из реала за несколько лет они бы ничего работоспособного не создали бы, в 1933 Алоизыч бы им дал по рогам. Деньги были бы потрачены,профит наработок ушел бы немцам.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #692769
к "Измаилу-АВ-1930г" уж точно не относились и не могут служит доказательством бесполезности сотрудничества с немцами в 1928-33гг по авианосной тематике.

Смею Вас уверить уважаемый charlie - не прошло бы и пяти лет с момента доводки "Измаила-АВ-30" до ума (это в наилучшем случае) как прибежали бы моряки и сказали,что ЗА и пункт управления ею оченно необходим и вообще они не собираются принимать корабль без того,что есть у капиталистов. А там бы грянула Испанская и все вообще забились бы в истерике и мы бы погрязли в переделках.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #692807
Есть такое волшебное слово: заказ. Все работать начинают, проектировать.

Есть такое выражение в нашей армии -"лучше спиздукрасть и молчать,чем просить и унижаться". Много дали разработки РЛС в Германии пока они не получили "роттердамский" (слово то какое) прибор с магнетроном до которого они не додумались,зато идею, которого англы успешно слямзили у нас. А мы потом судорожно копировали, как и В-29.  Заказ не все решает. В противном случае КНДР давно бы все заказала у себя.

Отредактированно Dianov (03.05.2013 19:08:41)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692822
А принесите

трубочку?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692822
А эволюционный путь, во-первых долог (10-15 лет), а во-вторых, мы сами его отвергли. Нам хотелось сразу "что-то", в результате мы не получили ничего.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692822
Именно так и было. Сначала раззявили рот на "Измаил-АВ". Когда не получилось - тупо бросили вообще какие-либо иследования в этой области.

непонятно, вы возражаете против любого варианта или считаете невозможным в РИ вариант эволюции, а вариант быстрого получения совершенно нереалистичным?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692822
"Большие затраты времени и ресурсов" это слова. Обозначьте временнЫе рамки и начальную точку. Но в 20-30-х - не могли.

в 1925 начать и лет через 15 после нескольких опытных платформ получить полезный выхлоп, я бы сделал так, тем более что сломать на волнении ТКА можно быстро, а понемногу выбивать деньги на постройку опытного АВ несколько лет можно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #692822
А расшифруйте, плиз.

Никогда, Ни за что, Никаких Шансов(c)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #692937
Она обскакала? Или украла и купила все что можно?

Обмен технологиями присутствует всегда. Но для того, чтобы их воспринять и воспроизвести, необходим определенный уровень. Корейцы его продемонстрировали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #692937
Все упирается не в коробку,а  действительно в начинку. Хоть и штучную. И вот именно с ней нам почему-то не прокатило.

Мы осознанно отказались от авианосца. Вы сами пишете- "Но видимо посчитали,что овчинка выделки не стоит". Навскидку вспоминаешь, сколько тогда перед страной проблем стояло- мимо военных! А современная армия, что, уже была? При этом большевиков еще и в "голодоморах" обвиняют. Не очень жилось в стране.
Решение оказалось очень выверенным и оправданным. Даже в альтернативах придумать, куда и зачем поплыл бы этот авианосец- неубедительно получается.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #692937
Вы не правы. Достройка

Вы другими словами написали то же, что и я. "им не хватило лет 3-4. Но у рейха их уже не было"- 3-4 (а реально куда меньше, я думаю, при концентрации ресурсов в мирное время)- ничтожный срок для дел такого масштаба, хотя война шла дольше.
Только чем бы помог этот авианосец немцам? Даже на море. "Бисмарк №2" в идеале, какой- нибудь прекрасный поход с утоплением английского плавучего чего- нибудь, большого и бесполоезного, и последующей геройской гибелью. Не был он необходим. Так, мечты. Как Фау.

Отредактированно БМВадимка (03.05.2013 20:47:46)