Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #692862
Нет...Не все.
Место монтажа, возможность воспроизведения конструкции из отечественных материалов и много еще чего.

Чертежей Измаила жалко? напомню, что три корпуса продали в Германию. А для столь малосерийной конструкции можно не поскупиться и на импортные материалы.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #692982
Опять- таки, сами пишете: немцы до 30 (я не очень согласен. Не только немцы, и не только до 30- но пусть будет по- Вашему). Значит, "вброс" был.

Опять-таки, обмен -это не вброс. У КНДР был дармовой вброс. Мы за свои кровные.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #692982
СССР был очень гибкой державой. Его разведка (над которой насмехаются, т.к. информации маловато) сумела материалы по А-бомбе достать. Работала очень хорошо.

Расставили приоритеты. Могли также и над АВ работать,но бомба была нужнее. Многие из наших соотечественников до сих пор не могут понять,почему на Западе день космонавтики и запуск спутника по сути трагические даты - в этот день они стали досягаемыми, без их хваленых флотов. И это действительно было для них трагедия. Мы пели "и на Марсе будут яблони цвести",а они поняли,что яблоко может нехило упасть на голову. Тем и живем.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #692982
Да СССР, ошибись он в стратегии развития, просто исчез бы вместе со всем населением. Какое там необъятное.

Мы все-таки континетальная держава. Другой стратегии не дано.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #692982
Не был бы. Это "Бисмарк", потеряв скорость, был обречен. А англичанам замедление хода одного линкора никак бы не повредило. Да и вообще: это не Тихий океан. В тех водах быстрее будет, как с Глориесом, куда Цеппелину от арт.кораблей уйти- то? Да и так бой был бы скучный. У Викториеса палуба "антиштучная", а вот от торпеды Суордфиша немцев ничего бы не спасло. Плюс- проведение летных операций только замедляло и демаскировало бы немцев. Ничего не поделаешь, Бог на стороне больших батальонов. Гитлеру надо было неполноценной нацией (вместе с тотальной войной) немного не нас объявить. Исходя из того и планировать. Пролив неширок, полномасштабный Зееелеве вполне мог удаться под "зонтиком" береговой авиации. Другое дело- и толку? Уплыли бы воришки с золотом Английского Банка в Канаду, и оттуда рассказывали про то, как кровожадные гунны...

Я немного не про то. Про бой "Бисмарка" можно спорить (хотя и так понятно,что БВП ему бы был пользителен). Представьте "Цеппелин" в "Берлине"?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #692982
В современных условиях, чтобы получить значимые трофеи- надо самому быть "на высоте". Плюс к тому- трофеи надо суметь использовать. Растащили в свое время немецкие дирижабли по "передовым странам", и что? Как те же англичане опозорились, по самое не могу. Французы...
Так что не в трофеях дело (вернее, не в них одних)

И тем не менее все первое новаторское,что у нас,что у янки - от них лукавых. Хотя бы "Лун" и КСЩ.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #692902
С лифтом же они сами намучались,создав собственную работоспособную (и то на берегу) "качающуюся" модель только к 1939 ЕМНИП.

Неясный момент, на "Бремене" они были еще в 1929г

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #692902
А вот в 1930 году наши бы денюжки точно улетели тю-тю - исходя из реала за несколько лет они бы ничего работоспособного не создали бы, в 1933 Алоизыч бы им дал по рогам. Деньги были бы потрачены,профит наработок ушел бы немцам.

Тут, конечно, большое поле для предположений, однако полного разрыва торговых отношений с Германией небыло,  4 апреля 1935 года СССР был даже предоставлен кредит в размере 200 миллионов рейхсмарок для закупок немецких товаров.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #692902
не прошло бы и пяти лет с момента доводки "Измаила-АВ-30" до ума (это в наилучшем случае) как прибежали бы моряки и сказали,что ЗА и пункт управления ею оченно необходим и вообще они не собираются принимать корабль без того,что есть у капиталистов

Тем и хорош корпус "Измаила", изначально рассчитанный на 32000т, что позволяет выдержать изрядное количество хотелок-переделок без фатальных последствий для остойчивости корабля, касаемо-же сроков-намного больший, чем достройка надстройки обьем работ по "парижанке" был выполнен за 2 года (1938-40)

Aley

Aley написал:

Оригинальное сообщение #692858
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #692850
Зато и уровень машиностроения пониже.

Это почему? Гражданской у них вроде не было почти. Ну простаивали, так тем более ради заказа расстарались бы.

Эй, вы двое из ларца одинаковы с лица, сделайте мне то не знаю что? - так что ли расстарались бы?
Вы, похоже, со сказочно-былинным стилем написания переувлеклись. На землю бы не помешало вернуться.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #692858
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #692850
Он у нас торпеды и катапульты корабельные нормальные сделать не мог. Имея образцы на руках

Да сделали же. Пусть не лучшие в мире,

Я сказал - "нормальные". А без образцов вообще бы не сделали. Никакие. Остехбюро пыталось - фейл. Даже три фейла.
А столь любимый современными альтернатиффщиками вариант - надо было дать им на "распил" ещё миллиард - тогдашнее руководство страны почему-то (действительно, столько лет кормили тухлятиной, надо было и ещё похавать, а вот чегой-то возмутились) из рассмотрения исключило

Aley написал:

Оригинальное сообщение #692858
но в умелых руках вполне боеспособные. Руки конечно у большинства... ну ладно.

А почему вдруг "ладно"? Какие были - из песни слов не выкинешь. Или Вы для своего "Ногибатора" руки тоже в Германии закупите?
Кстати, а почему бы и нет? Взять у Редера в аренду команду корабля, а у Геринга - лётчиков

Aley написал:

Оригинальное сообщение #692858
А аэрофинишер (или подъемник) от торпеды отличается в лучшую сторону тем, что это не массовое изделие

Как раз массовые изделия лучше - по мере отработки технологии уменьшается число "багов".

Aley написал:

Оригинальное сообщение #692858
Несколько км тросов можно было бы и вручную протянуть

А с чего Вы взяли, что трос тянутый вручную (это стальной-то?) окажется гибче и прочнее протянутого на специальном станке?
Это же не мыло, чтобы "ручной работы"


tramp

tramp написал:

Оригинальное сообщение #692917
трубочку?

Ну, да

tramp написал:

Оригинальное сообщение #692917
непонятно, вы возражаете против любого варианта или считаете невозможным в РИ вариант эволюции, а вариант быстрого получения совершенно нереалистичным?

Я считаю, что в РИ вариант эволюции был невозможен в силу особенностей мЫшления руководства флота. Даже если альтернативно их всех перестрелять - новые будут точно такими же, ибо система.
Вариант же быстрого получения я считаю невозможным в силу недостаточного для этого уровня развития научно-технической базы кораблестроения. И это не моя "имха", а история проектирования пр.71. Сам корабль (как платформа или если угодно плавучая коробка) был вполне реалистичен. Но авиатехническое оборудование в проекте не было проработано никак. Сведений, что конструкторы не проработали этот вопрос исключительно из-за своего каприза (т.е. могли но вот с какого-то бодуна не захотели) в истории отсутствуют.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #692917
в 1925 начать

А что именно начать? "Красный Акаги"? Это было невозможно, у нас нет ни технологий, ни опыта - нет даже ясного понимания, а что и как должно быть устроено на авианосце.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #692917
а понемногу выбивать деньги на постройку опытного АВ несколько лет можно

Увы, тоже не вариант. Вот выбили вы немного денег - сделали что-то.
На второй год выбили немного денег - ещё немного сделали.
На третий тоже. Вроде всё нормально?
И тут кому-то из Высокого Начальства приходит в голову Ослепительно Светлая Мысль, несколько несогласующаяся с уже выполненными работами. Что в таких случаях всегда происходит в нашей стране? Правильно - к утру всё разломать и сделать заново! Ну, разломать-то мы бы быстро разломали, а вот обратно... Ломать - оно, как известно, не строить.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #692917
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #692822
А расшифруйте, плиз.

Никогда, Ни за что, Никаких Шансов(c)

Да. "Вилка" - с одной стороны тупая ограниченность высоких флотских чинов, с другой - слабость промышленности.

Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #692902
А вот в 1930 году наши бы денюжки точно улетели тю-тю - исходя из реала за несколько лет они бы ничего работоспособного не создали бы, в 1933 Алоизыч бы им дал по рогам. Деньги были бы потрачены,профит наработок ушел бы немцам

Вот такие у нас поцреоты Родины Aley с charlie. Ради своих "понтов" готовы открыть неограниченное финансирование германских НИОКР в области авианосцестроения. В итоге, СССР достаётся "ничего", ну в самом лучшем случае первый экспериментальный комплект, построенный, разумеется, по германским технологиям, принципиально невоспроизводимым советской промышленностью. Германия же получает к 1939 г. боеготовые "Цеппелин" и "Штрассер".
Ау, альтернативщики! - такая идея, налетай пока не забрали!


charlie

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693060
И катапульты могли и троса

Ага. Только в итоге почему-то ничего пригодного для установки на корабль так не оказалось.
"А некоторые из видов летно-технического оборудования они так и не смогли довести до приемлемого "рабочего" состояния хотя бы в чертежах, даже с помощью ставшей доступной им японской и французской документации" - и хер Вы это когда оспорите. Наши же сами и убедились.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693060
И сканы "Инжиниринга" за 1920-1930гг с телефонами фирм производителей

А что, немцы свои прайс-листы в "Инжиниринге" печатали?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693060
Гипертрофированные, понимаеш, требования

Ну, почему же? Вы заявили, что сотрудничество с немцами сулит нам успех. Вот я и поинтересовался, а что такого авианосного было у немцев на 28 г.? Ну, судя по тому, что Вы включаете "дурку" - ничего

Так что не видать красным военморам авианосца как своих ушей - они назначены быть выдрой!


bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #693064
А ведь представляли...

Так ведь полёт мысли коллеги Герхарда там несколько ограничивали реалиями. Но вот если бы СССР начал финансировать немецкие авианосцы начиная с 1930, а то и раньше...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #692982
СССР, ошибись он в стратегии развития, просто исчез

видимо ошибся, раз исчез...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693062
Неясный момент, на "Бремене" они были еще в 1929г

Блин,я точно помню,что читал про создание этого лифта,не могу вспомнить где. Но постараюсь обязательно найти. Любопытно другое -лифт был у немцев вспомогательным средством. Они как всегда пошли своим путем:
Особенностью взлетных операций являлось применение стартовых тележек, на которые самолеты устанавливались в ангаре и вместе с ними подавались на полетную палубу. С платформы лифта по рельсам тележка с самолетом силой тяги воздушного винта или при помощи палубных шпилей перемещалась на одну из катапульт. После старта самолета тележка посредством специальных наклонных цепных транспортеров, расположенных перед носовым срезом полетной палубы, опускалась на ангарную палубу и по монорельсу транспортировалась в ангар.

Лифт предполагалось использовать в случае выхода из строя наклонных транспортеров.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693062
Тут, конечно, большое поле для предположений, однако полного разрыва торговых отношений с Германией небыло,  4 апреля 1935 года СССР был даже предоставлен кредит в размере 200 миллионов рейхсмарок для закупок немецких товаров.

Но в 1939 они отказали Тевосяну в покупке!!! И это на пике дружбы!

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693060
Проверяйте Про троса написано выше-приняты, испытывали на

А Вы читали выдержку из стенограммы доклада Карла-Йеско фон Путткамера (личного адъютанта Гитлера от ВМФ) по "Цеппелину" от 13 апреля 1942 года:
Окончание постройки корпуса и установка машины, возможно, будут закончены не ранее лета 1943 г.

В. Общее время для завершения строительства авианосца зависит не от окончания постройки корпуса и машин, а от возможности использовать самолеты, переоборудованные из Ju-87D и Bf-109F. Около двух лет потребовалось на проектирование, строительство и испытание катапульт, необходимых для этих самолетов. Необходимы также лебедки для тормозных механизмов. Компания, выпускающая эти лебедки, еще не сообщила, когда они могут быть переданы. Поэтому авианосец не может быть закончен ранее зимы 1943/1944 гг.
Полный звиздец.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #693062
Тем и хорош корпус "Измаила", изначально рассчитанный на 32000т, что позволяет выдержать изрядное количество хотелок-переделок без фатальных последствий для остойчивости корабля, касаемо-же сроков-намного больший, чем достройка надстройки обьем работ по "парижанке" был выполнен за 2 года (1938-40)

Именно это и предложили немцы купить Тевосяну (ПУЗА),видимо чтобы хоть как-то отбить бабки. Корпус бы выдержал все,но системы от этого не появятся.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #693082
Вот такие у нас поцреоты Родины Aley с charlie. Ради своих "понтов" готовы открыть неограниченное финансирование германских НИОКР в области авианосцестроения. В итоге, СССР достаётся "ничего", ну в самом лучшем случае первый экспериментальный комплект, построенный, разумеется, по германским технологиям, принципиально невоспроизводимым советской промышленностью. Германия же получает к 1939 г. боеготовые "Цеппелин" и "Штрассер".
Ау, альтернативщики! - такая идея, налетай пока не забрали!

Дело не в поцреотизме, а в том почему надо идти к немцам,которые сами дураки в этом. Это все равно,что Зимбабве сейчас закажет беспилотник в Ботсване. Почему не к французам, у которых очень похожий (перестроенный из ЛКР) "Беарн" и в работоспособном состоянии на 1930 год?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #693064
А ведь представляли...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #693084
Да не помог бы "Бисмарку" БВП, а наоборот. Немцы ставили на скрытность и скорость, и по- другому не могли. Поднимая самолеты, они бы потеряли и то, и другое. Авиаторпеды не понадобились бы, арт.бой и без них состоялся. С предсказуемым результатом, только Цеппелин первый бы на дно ушел. А если брать другие "варианты"- немцам вполне хватило бы вещей попроще, чем авианосец, и пореальнее. Дозаправки в воздухе и планирующей бомбы в 41-м, например. Насчет "Берлина"- там немцы и без авианосца исчерпали резервы везения. Опять - таки с авианосцем скрытность и скорость хода пострадают, плюс в начале операции польза от авианосца сомнительна (уж очень воды неудобные для авиации). Да и сама операция- шуму много, а результат невелик, на мой взгляд.

Скорость хода пострадает - Вы о чем? 33 узла (минимум) это как? А теперь представьте,что у Лютьенса кроме боязни получить 381 мм чемодан с "Куина" есть отличный транквилизатор в виде АВ. Что может сделать конвой прикрываемый одной такой лоханью против такого соединения?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #693084
В последнее время прогрессирует странная нелюбовь к северным корейцам.
Так ведь и они не даром, а за кровное (без кавычек). Убедительно продемонстрировали, что являются нашими союзниками до конца. Вот с ними и поделились оружием. Не египтяне ведь, а вот не любят их, надо же.

Но Вы ведь в курсе этой извращенной верности - Кастро предлагал пожертвовать всей Кубой ради победы социализма. Из-за амбиций пары народиков и их лидеров сидеть по уши в ядерном пепле, как-то не улыбается.
Кстати после доклада Джона Шаликашвили Клинтону о возможном ущербе,можно всем плевать на эту возню. Янки не рыпнутся,пока ОКНШ не изменит свое мнение.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #693087
видимо ошибся, раз исчез...

Но военный путь в деле нашего "побеждения" был какбэ исключен. 40 лет мира даренные КПСС - не пустые слова.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #693113
Папуасы.

Бобер,что с Вами

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #693130
40 лет мира даренные КПСС - не пустые слова.

вообще то воевать начали практически сразу после 1945 г. как в "хододную" так и в "горячую". Ну а если ближе к теме, то как раз на "настоящих" авианосцах - имеется ввиду "Ульяновск" - СССР и сломался...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #693130
Бобер,что с Вами

Слегка утрирую

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #693140
Ну а если ближе к теме, то как раз на "настоящих" авианосцах - имеется ввиду "Ульяновск" - СССР и сломался...

Я-то думал: почему СССР развалился? Оказывается из-за Ульяновска.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #693087
видимо ошибся, раз исчез...

Возможно, и так. Только несколько в другую, чем обсуждаемая, эпоху.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #693130
Скорость хода пострадает - Вы о чем? 33 узла (минимум) это как?

Для выпуска- приема самолетов нужно маневрирование, часто связанное с отклонением от курса.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #693130
А теперь представьте,что у Лютьенса кроме боязни получить 381 мм чемодан с "Куина" есть отличный транквилизатор в виде АВ. Что может сделать конвой прикрываемый одной такой лоханью против такого соединения?

Конвой прикрывался так, как прикрывался- потому, что у немцев авианосца не было. Не надо играть в поддавки: "у немцев все поменялось; у англичан все осталось, как было".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #693130
Но Вы ведь в курсе этой извращенной верности - Кастро предлагал пожертвовать всей Кубой ради победы социализма. Из-за амбиций пары народиков и их лидеров сидеть по уши в ядерном пепле, как-то не улыбается.

Вы риторику не принимайте за политику. "Политика и пропаганда", так сказать. Кастро понимал, что ему грозит со стороны "демократов" (а из- за чего? Наркоту- уголовников он не поставляет, торговать не он отказался). То же и корейцы: как лихо гражданскую им превратили в "мировую революцию". Добро бы японцы вмешались- так аж из- за океана сволочь понаехала. Чем им корейцы не улыбались? Ракет и бомбы у них тогда и в заводе не было. Кроме того, если бы не решимость Хрущева и Кастро, вот тогда точно сидеть бы нам в ядерном пепле- только в одиночку. Или Вы сомневаетесь в решительности американцев нести свободу народам? После Японии это наивно выглядит.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #693130
Кстати после доклада Джона Шаликашвили Клинтону о возможном ущербе,можно всем плевать на эту возню. Янки не рыпнутся,пока ОКНШ не изменит свое мнение.

Да просто иметь дело им придется с китайцами, в любом случае. А этого не хочется.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #693270
Для выпуска- приема самолетов нужно маневрирование, часто связанное с отклонением от курса.

И что? Это мешает соединению удрать или догнать?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #693270
Конвой прикрывался так, как прикрывался- потому, что у немцев авианосца не было. Не надо играть в поддавки: "у немцев все поменялось; у англичан все осталось, как было".

В том то и дело,что будь "Цеппелин" в реале,прикрыться от него англичанам было нечем. Линкоры на конвои они еще кое-как наскребали,но лишней пятерки АВ у англичан даже в альтернативе не просматривается.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #693270
Для выпуска- приема самолетов нужно маневрирование, часто связанное с отклонением от курса.

Не Цыпе.
Вернее, ей меньше.

Отредактированно bober550 (05.05.2013 04:27:29)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #693364
И что? Это мешает соединению удрать или догнать?

Вообще- то да.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #693364
В том то и дело,что будь "Цеппелин" в реале,прикрыться от него англичанам было нечем.

Есть много примеров ударов Ю-87 по кораблям. Так что оценить результативность можете (тем более, что в реальном авианосном варианте мечтать о бомбе более 250 кг вряд ли возможно). Чем бы это так уж навредило англичанам? Вы также забываете, что боевые корабли англичан были бы преследователями. Потерявшую скорость хода единицу возможно было оставить. У немцев такой "отставший" (см.Бисмарк) обречен.
И Вы снова "играете сам против себя". Исходите из того, что у немцев все поменялось, а у англичан... Посчитайте сами, сколько у агличан уже есть авианосцев, "Цеппелин" же именно что альтернатива. Еще не забывайте про американцев. Не дадут они немцам свернуть шею англичанам, как не дали в реальности. Тут помогли бороться с ПЛ, там помогли бы с авианосцем.
Кстати, о ПЛ- как бы обеспечивалось охранение таких важных целей? Не получилось бы, как на Тихом.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #693368
но с тактикой не плохо-их авианосец ни как не стеснял эскадру.

Гладко было на бумаге, как и всегда. И как насчет того, что самолеты демаскировали бы немцев?