han-solo написал:

Оригинальное сообщение #693449
Поясните пожалуйста.

"Пояснить" что? Не понимаю.
С "Цеппелином" или без- немцы были бы все равно слабее англичан. Они никогда не могли бы это превосходство устранить, пока за шкодниками маячил большой дядя Сэм, и пока мечтали "сокрушить русского колосса", но это уже другая тема. Действовать они могли, следовательно, только используя внезапность и скрытность. Это Вам не Переслегин с колесным разведчиком- Бф-109 или Ю-87 в центре Атлантики как бы сразу говорил, кто тут плывет. Плюс использование боевого патруля, коему тут прочат роль "абсолютного зонтика"- хотя до реального решения проблемы наведения авиации оставались еще годы. У англичан радары были несколько получше, чем у немцев- с какого расстояния видели бы этот "зонтик" англичане? Вероятность обнаружения соединения, вздумай немцы летать туда- сюда, составила бы близко к 100%. И это конец, хотя бы потому, что вернуться- то немцам придется- если в море не будет достаточных сил. (Для примера вспомните Коралловое море).
Да вобще польза "Цеппелина" преувеличивается. Вести самостоятельный бой с линейными силами англичан и устроить "второй Ямато Мусаси" он не мог- моща не та. Устроить террор конвоям не мог, т.к. сперва следовало разобраться с прикрытием, а там и ночь недалече- это в идеале, при нападении на конвой утром. Обеспечить противолодочное прикрытие- немцы сами показали, где место тяжелых авианосцев в этом деле. Обеспечить ПВО- разве что в идеальном случае; не близ берега, а где- нибудь в море, и от одиночных английских авианосцев- и то днем. Исполнять свою изначальную роль- обеспечивать линейные силы- не мог, т.к. линейные силы и построить не успели. (Ну, про налет на Скапа- Флоу а-ля Перл- Таранто мы не будем, надеюсь. Как и про бои авианосцев.) Немцы не дураки были, а наоборот, гении войны. Военная машина Рейха объективно самая эффективная в Истории. (К слову, большой праздник близко).

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #693518
Папуасы. Нормальные люди ...

Видите ли, когда папуасы смогут устраивать Мировые войны... Ну, Вы поняли, надеюсь.
Еще мне непонятно словосочетание "нормальные люди". Вы любите прикладную психиатрию; так вот: на последнем собеседовании от меня психолог сбежал. Я у него прямо спросил- "Вы свою жену убить хотели когда- нибудь? Только отвечайте, а то получится- "скрытен, на контакт не идет. Замкнут; склонен к рефлексированию". Он ответил- "А кто не хотел- то?" Потом заругался матом и убежал. А что я спросил- то? И человек хороший. Сразу все подписал; я сам потребовал тестов каких- нибудь (не видел пока. Не рискуют, сволочи), а у него не было- точнее, были, конечно. Но не дал тестов. Зараза. Тоже не простой, умеет свое дело. Вот Вы скажите мне, как психолог- самоучка: разве можно ругать матом обследуемых? Мы от этого замыкаемся, и комплексы прогрессируют. Мечтал кошку удавить, а теперь придется грызуна побольше. Куда это годится?
Извините, увлекся.
Ваши т.н. "нормальные люди" сперва придумали правила ведения войны. Потом оказалось, что они же придумали исключения из правил. Сперва они убивали немцев как правило, потом- как исключение. Потом, т.к. фантазия убогая, запросто стали убивать японцев, благо, те не гении войны. А потом и вообще дело пошло.
Но в противостоянии что с первыми, что со вторыми- очень ошиблись. Причем сильно. Хорошо, что в запасе всегда есть "план Б". Типа Советской армии; потому, что война решается как всегда, а не в мечтах "нормальных людей". Надо вступить в бой- а это страшно. Вот теперь ее нет, СА. Посмотрим, как будет с очередными "папуасами".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #693505
С "Цеппелином" или без- немцы были бы все равно слабее англичан.

Безусловно,только силы англичан были размазаны по морям и океанам,у немцев сосредоточены.Победить-нет,а больно укусить могли.Одними пл войну не выиграть,это было понятно немцам,потому и использовали надводные корабли,да руки не подняли,а воевали.
 

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #693505
Вероятность обнаружения соединения, вздумай немцы летать туда- сюда, составила бы близко к 100%. И это конец, хотя бы потому, что вернуться- то немцам придется- если в море не будет достаточных сил.

Ну и атака "авосек" будет затруднена,в  Cerberusе связка Ме-109 и ЗА сработала.
 

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #693505
Да вобще польза "Цеппелина" преувеличивается. Вести самостоятельный бой с линейными силами англичан и устроить "второй Ямато Мусаси" он не мог- моща не та. Устроить террор конвоям не мог, т.к. сперва следовало разобраться с прикрытием, а там и ночь недалече- это в идеале, при нападении на конвой утром. Обеспечить противолодочное прикрытие- немцы сами показали, где место тяжелых авианосцев в этом деле. Обеспечить ПВО- разве что в идеальном случае; не близ берега, а где- нибудь в море, и от одиночных английских авианосцев- и то днем. Исполнять свою изначальную роль- обеспечивать линейные силы- не мог, т.к. линейные силы и построить не успели.

Может и преувеличивается,но выходит немцы зря авианосец хотели?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #693589
Рэкомендую

А,понял.Я редко туда заглядываю.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #693430
А помогут? ХЗ, на самом деле. Но по флоту они нам что-то не помогали, да и вообще отношения были непростыми.
"Дипломатические осложнения периодически возникали и в советско-французских взаимоотношениях. Так, в 1925—1927 гг. сторонам не удалось урегулировать разногласия по вопросу о царских долгах. Со своей стороны СССР выражал крайнюю озабоченность политической линией, которую Франция проводила в Восточной Европе. В частности, заключённый в 1926 г. франко-румынский договор создавал серьёзные препятствия для СССР в вопросе о возвращении румынами Бесарабии, незаконно отторгнутой ими в 1918 г. Пик обострений взаимоотношений между Советским Союзом и Францией можно отнести на 1927 г., когда французская сторона потребовала отозвать советского посла Х.Г. Раковского".

В импорте они нам не отказывали (не дураки ведь) хотя и поменьше,чем Германия. В параллельной ветке проходили посты про "строительство лидеров" с которым мы кинули французов. Но главное - отношения "плавали" в зависимости от степени финансирования нами ФКП. Если бы мы как и в реале заявили,что сокращаем ее финансирование,но не обратно в свой карман, а прикупим что-нибудь из флотского,то для Франции охреневшей от наката кризиса 1931 года это было бы очень кстати. Умозрительно,не спорю,но реальнее немецкого пути. Как только мы отказывались от финансирования ФКП, французы были готовы на многое - это реал.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #693448
Вообще- то да.

Никак нет. У "Цеппелина" при любом соединении 3-4 узла скорости в запасе. Его можно гонять и в хвост и в гриву.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #693448
Есть много примеров ударов Ю-87 по кораблям. Так что оценить результативность можете (тем более, что в реальном авианосном варианте мечтать о бомбе более 250 кг вряд ли возможно).

Обоснуйте. Они летали и с 1000 кг и с 500 и с 250, а стандарт (без баков) - 250 и 4Х50кг. Что помешает "Трегеру" взлететь с 1Х250кг? Результативность я очень хорошо изучил - 250кг это гибель для торгаша и эсминца и почти приговор для крейсера.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #693448
Вы также забываете, что боевые корабли англичан были бы преследователями. Потерявшую скорость хода единицу возможно было оставить. У немцев такой "отставший" (см.Бисмарк) обречен.

Не обязательно. При прорыве в Атлантику козыри у немцев. Обнаружение "Бисмарка" при многих обстоятельствах -случайность.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #693448
И Вы снова "играете сам против себя". Исходите из того, что у немцев все поменялось, а у англичан... Посчитайте сами, сколько у агличан уже есть авианосцев, "Цеппелин" же именно что альтернатива. Еще не забывайте про американцев.

Абсолютно не играю. Все просто -реальность появления "Цеппелина" при определенных условиях очень высока. Но как Вы и заметили ответ англичан бы здесь не просматривался- что в реальности,что в альтернативе они не могли ничего больше противопоставить. Они учитывали (и отслеживали) его строительство,но ничего в ответ не закладывали - и это понятно, ответ у них и так есть. Но в теории крейсерской войны Редера ""Цеппелин" становился безответным средством. Потому,что как давно доказали, преимуществом этой теории является одно - если тяжелый рейдер выходит на коммуникации приходится прикрывать все конвои. Это только тяжелые корабли. Но если с  рейдером действует АВ, у англичан мгновенный коллапс, им придется где-то оголяться.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #693448
Еще не забывайте про американцев. Не дадут они немцам свернуть шею англичанам, как не дали в реальности.

Пару разведдонесений Вы считаете свертыванием шеи? Отнюдь. Они не могли сохранить свои шеи,когда лодки взяли их за горло. В то время прямо вмешаться в боевые действия они бы не смогли.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #693448
Тут помогли бороться с ПЛ, там помогли бы с авианосцем.
Кстати, о ПЛ- как бы обеспечивалось охранение таких важных целей? Не получилось бы, как на Тихом.

А теперь по существу. Лютьенс отказался от атаки конвоя прикрываемого "Малайей" и приказал уничтожить его кому - правильно ПЛ. И самое интересное они таки приказ выполнили -всадили в него торпеду. А теперь представьте если бы у него был "Цеппелин". Я кстати не пойму,почему Вы упорно игнорируете в составе его авиагруппы, "Физелеры"- бомбардировщики-торпедоносцы( в первую очередь). А теперь скажите как конвой прикрываемый "Куином" отразит такую атаку?
А никак.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #693448
Кстати, о ПЛ- как бы обеспечивалось охранение таких важных целей? Не получилось бы, как на Тихом.

Есть примеры торпедирования чего-то супер важного в Атлантике? Немцы вокруг группки островов круги нарезать не будут.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #693448
Гладко было на бумаге, как и всегда. И как насчет того, что самолеты демаскировали бы немцев?

Учитывая скорость немцев - им плевать. А вот встретить "авоськи" мессерами,учитывая "Церберус" -это очень хорошо.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #693808
В Ю-87 верю, а вот в палубный торпедоносец- не очень.

Народ, а может все таки прочитаете многа букафф в тех ссылках что я привел?
Там все есть.
И кстати за тем во что Вы не верите числится последняя воздушная победа одержанная бипланом.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #693902
Угадайте, какой.

какой?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #693903
какой?

Тот, который не сможет реализовать свои достоинства сам и не даст другим их реализовать из- за своих недостатков.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #693808
250 как раз я и полагаю основным вооружением для палубного Юнкерса. И что такие бомбы могли сделать линкору или авианосцу англичан (а Вы ведь планируете бой линейных сил. Эсминец здесь не в счет)?

Именно 250 кг бомб и хватило "Илластриесу",чтобы потерять боеспособность. И не факт,что Ю-87С не потянул бы 500 кг. К тому же он планироался и в торпедоносном варианте.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #693808
Это если выходит.

Немцы выходили.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #693808
Но учитывать возможность обнаружения и перехвата как до выхода- а особенно при возвращении- необходимо в первую очередь.

И это они учитывали. И обнаруживали их прекрасно и без авианосца.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #693808
Случайно- не случайно, но "Бисмарк" был потоплен.

С помощью АВ.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #693808
Все же надо исходить из того, что допустить поражения Англии американцы бы не могли. Это, на мой взгляд, очевидно.

Они спокойно смотрели как немцы рвали конвои на куски в 1940 и что? Или разгром конвоя подлодками -это мелочь, а разгром такого же конвоя надводным соединением с АВ -поражение Англии?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #693808
Отложили бы Мидуэй "на потом", и перебросили свой авиносный флот в Атлантику, например.

Вот я думаю куча японских АВ и линкоров волновала их гораздо больше,чем то,что натворит плюгавый "Цеппелин".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #693808
Если бы у него был "Цеппелин", состав охранения конвоя был бы совсем другим.

Одного конвоя (войскового например) да. Но все конвои англичане не прикроют. На момент "Берлина" 2 "Илластриеса" еще не вошли в строй. "Аргус"- дерьмо. 2 АВ на СМ. Что им остается?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #693808
Как- то не верится в такую машину в реальности. Уж извините. В Ю-87 верю, а вот в палубный торпедоносец- не очень.

Отличная машина. Уж точно не хуже того зоопарка с которым воевали и побеждали англичане. Характеристики есть,самолет был - почему не верите?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #693808
А что там было в принципе возможно торпедировать? Другое дело, если возникнет постоянная угроза прорыва большой группы рейдеров- уж как- нибудь сообразят прикрыть лодками пути движения конвоев. Получится, примерно как "нарезать круги"- или плавать в безопасных водах, где не встретишь конвоя; или рисковать встречей с лодкой.

Вот немцы то как раз и торпедировали - "Малайя","Бархэм","Корейджес",чуть не грохнули соединение преследующее "Бисмарк" (Вольфарт остался без торпед), "Дюнедин". А вот в английскую лодку догоняющую,перехватывающую и атакующее немецкое соединение вот уже я не верю. И англичане как видно тоже -такой ерундой они не занимались.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #693808
В море так не будет.

Лучшая зенитка -это истребитель. По моему доказано как раз в море.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #693904
Импорт импорту рознь. Какие-нибудь нефть и лес (пример абстрактный) можно продавать без ограничений пока платят, а новейший истребитель или там турболазер - попридержат.

Несмотря на все осложнения импорт из Франции никогда не прекращался,хотя от общей доли основных стран импортеров его доля была 4%. Доля пром.товаров и оборудования для всех стран импортеров (в т.ч. и Франции) всегда была в нем не меньше трети от всего объема закупок. В 1931 торговый пакт с Францией был парафирован (полностью нормализовали). Но так как мы активно похищали белогвардейцев постоянно лихорадило.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #693904
Однако пруфов не последовало.
Я не стану утверждать, что там совсем нет "французского следа" (тем более и у англичан откуда-то взялась информация, что они строились "под надзором французских технических специалистов"), но чисто внешне ничего специфически французского я там не увидел.
А потом эсминец это "рабочая лошадка". Строительство их на экспорт (либо продажа) другим странам - ничего необычного собой не представляет. Строила та же Англия, Италия...

Разговор шел о том,что наши морочили французам голову (обещая им заказы),а сами выведывали как можно больше,пока их не послали. Но из этого следует,что французы таки велись на контакт и на контракты рассчитывали.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #693904
"Многое" это просто слово. В один-два "суперэсминца" в экспортном исполнении я мог бы поверить (просто нам самим уже было не надо - мы чётко сориентировались на итальянцев, а заимствовать две разнородных технических школы это уж слишком). Уже крейсер - под большим сомнением.
И опять же временнОй фактор. В 25-26 они бы нам ничего не дали (да и давать ещё было нечего, "Беарн" ещё не вошёл в строй). А до 35-36 г. никто бы корпус и механизмы "Измаила" на хранении не держал (всё равно бы прогнил, с нашими-то "выдающимися способностями" в деле консервации кораблей, только уже без пользы).

"Беарн" вошел в строй в 1927. Помогали англичане со своим "Иглом" (т.е. франки и не особо потратились на НИОКР). Отношение французского адмиралитета к авианосцам как я понял было очень прохладное ( что подтверждается дальнейшим развитием и флота и самого "Беарна", я имею в виду проект сделать из него матку ЛЛ). Так что могло выгореть,хотя далеко не факт. С таким же успехом можно было и у англичан спросить. За спрос не бьют

Отредактированно Dianov (06.05.2013 22:13:20)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #692807
Есть такое волшебное слово: заказ. Все работать начинают, проектировать.

Ага и денег за это хочут немеряно: по целине прём товарисч! А потом наши в 1920-30-е гг. норовили всё что покупают руками предварительно пошщупать: бумага она всё терпит, а нам конкретный результат нужон! И что немцы покажут такое, что военморы враз раскошелятся?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #693130
Компания, выпускающая эти лебедки, еще не сообщила, когда они могут быть переданы. Поэтому авианосец не может быть закончен ранее зимы 1943/1944 гг.
Полный звиздец.

Не звиздец-страховка. Вызовет меня завтра директор ООО и спросит
"За сколько времени и денег твои орлы отремонтируют "гробик на колесах" ООО "ЮПРСТ"?
"Не знаю"-отвечу я.
А вот через пару дней, после дефектовки, проверки склада и согласования  сроков доставки запчастей из ЕС-скажу точно.

Сами немцы считали что Хотя технические проблемы, касающиеся строительства корабля и переоборудования самолетов, по-видимому, могут быть разрешены, имеющиеся еще недочеты критическим образом уменьшают тактическую ценность АВ Пустые, мол, хлопоты
а техника...В мае 1941 года фюрер приказал доложить ему о возможности завершения строительства авианосца, отведя восемь месяцев на достройку и год на испытания. Проанализировав положение дел, морское командование сообщило, что самым ранним возможным сроком окончания работ является 1 октября 1942 года, но и то за счет программы постройки подводных лодок. Еще двадцать месяцев потребуется для достижения эксплуатационной готовности самого корабля и его палубной авиации

решаема.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #693130
Но в 1939 они отказали Тевосяну в покупке!!! И это на пике дружбы!

Катапульта была готова к лету 1940 (чем она лучше сделанной для Союза в этом-же 1939 Хейнкелем-вопрос)
Англичане продавали СССР 12ГТЗА  на "семерки" в конце 30-х ничуть не сомневаясь в военном характере сделки. Однако продавали, видимо фраза о 300% прибыли отнюдь не фигура речи.

Отредактированно charlie (07.05.2013 01:38:00)

Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #694018
Несмотря на все осложнения импорт из Франции никогда не прекращался,

Новейших образцов морского вооружения?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #694018
Разговор шел о том,что наши морочили французам голову (обещая им заказы),а сами выведывали как можно больше,пока их не послали.

Пруфов, опять же, не последовало - так что пока это "из рассказов очевидца".
Но даже если так, а что с "Беарном" наши бы вели себя по другому?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #694018
Но из этого следует,что французы таки велись на контакт и на контракты рассчитывали.

Да, но чего именно? США вон тоже оружием напропалую торгует, а F-22 под запретом.
Так и здесь - эсминец это рядовое вооружение, постройка их на экспорт обычное дело.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #694018
"Беарн" вошел в строй в 1927. Помогали англичане со своим "Иглом" (т.е. франки и не особо потратились на НИОКР). Отношение французского адмиралитета к авианосцам как я понял было очень прохладное ( что подтверждается дальнейшим развитием и флота и самого "Беарна", я имею в виду проект сделать из него матку ЛЛ). Так что могло выгореть,хотя далеко не факт. С таким же успехом можно было и у англичан спросить. За спрос не бьют

Вот с этим спору нет. Спросить - было можно Вот и вопрос, а когда спросить?


charlie

charlie написал:

Оригинальное сообщение #694126
Замечательная фраза. Обо всем и ниочем. Какой имено вид "не смогли"? А то  Некоторые источники указывают, что часть авиационно-технического оборудования “Graf Zeppelin” была передана немцами итальянцам и в 1943 г. установлена на АВ ”Aquila”.

И в этих "некоторых источниках" указано какая именно часть этого оборудования была передана? С рабочими характеристиками агрегатов?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #694126
Нет, это  Naval Engineers тщательно отслеживал все технические новинки немцев с указанием ТТХ и фирм-производителей http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 … /abstract.

И там на конец 20-х гг. есть список палубного оборудования немецкого производства?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #694126
Катапульты от Нейнеля и лифты от Сименса.

Ну, судя по тому, что самим немцам в плане оснащения "Цеппелина" это не сильно помогло, то это были игрушки не более.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #694126
Хотя в плане грузоподьемного оборудования в начале 20-х США впереди планеты всей: Кларк, Яле, Хайстер-только плати, чего хочеш сделают.

Если для авианосца - контракт не пропустит флот.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #694126
Сведения о том, что конструкторы ЦНИИ-45 (корабелы) авиатехническое оборудование по собственной инициативе не проектируют тоже, видимо, отсутствуют. Им и с катапультой Н-1 в это время головной боли хватало.

А кто его тогда советам должен проектировать? Папа Римский?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #694126
И это говорит борец за реализм! А катапульту на 26 когда Хейнкелю заказали? Уж не в приснопамятном 1937-ли? Антикоминтерновский пакт, злейшие враги, в Испании советские и немецкие горло друг-другу перегызают и вдруг опаньки-а г-ну Хейнкелю плевать на рейхсканцлера, он берется за дело и к началу 1939 (до Молотова-Риббентропа) сдает СССР готовое изделие. Даже два. Нифига не германский поцреот    А Вы 1930-м пугаете..

Ага, две корабельные катапульты - смертельная угроза рейху. Всё равно русские их повторить не смогут, а имеющиеся им в боевых действиях не пригодятся
Или быть может Вы мне сейчас приведёте пяток-другой случаев, как наши славные КОРы запущенные с корабельных катапульт отыскивали в Балтийском или Чёрном море отряды вражеского флота и наводили на него свои корабли, и те громили супостата мощными торпедно-артиллерийскими ударами?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #694127
Катапульта была готова к лету 1940 (чем она лучше сделанной для Союза в этом-же 1939 Хейнкелем-вопрос)

Мощностью, вестимо.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #694127
Англичане продавали СССР 12ГТЗА  на "семерки" в конце 30-х ничуть не сомневаясь в военном характере сделки. Однако продавали, видимо фраза о 300% прибыли отнюдь не фигура речи

Десяток эсминцев на баланс сил не влияют. Тем более не угрожают могуществу британского флота. Британия эсминцы целиком строила на экспорт "ничуть не сомневаясь в военном характере сделки" и не "парилась"по этому поводу