mister X написал:

Оригинальное сообщение #691523
Правильно поставленная задача - половина успеха.

Правильно поставленная реальная задача!

mister X написал:

Оригинальное сообщение #691523
Нравились Чихачеву суперрейдеры - получили Рюриков

Что значит "нравились"?! Вы тоже не понимаете, что появление подобных кораблей - не результат "попадания вожжи под мантию" одному человеку, а необходимость, осознанная практически ВСЕМИ русскими моряками?

mister X написал:

Оригинальное сообщение #691523
Была личная заинтересованность Чихачева и товарищей - вот вам база в Либаве

Замысел создания этой базы имел вполне объективное обоснование!

mister X написал:

Оригинальное сообщение #691523
Сразу видно, что вы не военный. Изучите сначала театр военных действий, потом изучите как выполняются экспедиционные операции и.т.д.

Сразу видно, что Вы не историк. Изучите, как Аландские острова захватывались ранее (теми же англичанами между прочим), и что вопрос владения островами решается той стороной, которая располагает более сильным флотом.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #691523
создание не импровизированной, а постоянной обороны решает проблему

Может, обрисуете (ну, раз Вы - "человек военный"!) как создать постоянную оборону Аландских островов в реалиях 1895 года?

mister X написал:

Оригинальное сообщение #691523
создание оборонительных позиций наряду с условиями  Балтийского моря, как раз и не требуют ВМС сопоставимых с британской эскадрой

Они требуют ВМС, которые ненамного слабее английских, чего в реальности не было и не предвиделось.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #691523
Ваша проблема, что Вы пытаетесь найти решение, причем решение на море и одним флотом.

Я пытаюсь???!!! Вообще-то, речь о русских адмиралах конца XIX века, если вы ещё не поняли. И им было ясно, что всё, что они смогут сделать - это задержать противника, заставить его понести кое-какие потери, но не было гарантий остановить его, а значит, необходимость армии в деле обороны балтийского побережья никуда не девается. Также было ясно, что противник может просто ограничиться блокадой наших портов на Балтике, "запиранием" нашего флота в Финском заливе, с полным его игнорированием в ходе войны. А ещё было ясно, что против неприятеля, уязвимого в своих колониальных владениях нужно вести крейсерские операции, для чего нужны соответствующие корабли! И это, кстати, было ясно не только русским морякам.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #691523
противники у России на Ваш любимый 1895 год в порядке значимости (как они рассматривались в Морским Министерством) - Германия, Япония и Англия (постольку-поскольку).

Мой любимый??!!! Вообще-то это год закладки броненосцев типа "Пересвет", которые в данной теме обсуждаются, если Вы ещё не поняли!
P.S. А что не так было в этом году с нашими ВМС, что нужно было "опасаться" ВМС Японии и корректировать проект новых броненосцев? У Японии, напомню, в это время строились только ЭБРы типа "Фудзи", которые легко "кроются" уже одними "Полтавами", не считая других наших броненосцев!

mister X написал:

Оригинальное сообщение #691668
Читайте Кладо, Парфенова, Иессена, Бубнова и.т.д., а потом можно будет о чем то говорить.

Перечислите их работы на данную тему, написанные к 1895 году, а потом можно будет о чём-то говорить.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #691668
кроме нее было еще несколько записок и мнений (противоположных).

Какие и чьи "противоположные мнения" на 1895 год?

mister X написал:

Оригинальное сообщение #691668
Создание обороны это не только реальная, но и насущная задача.

Необходимой и реальной она была бы только в случае войны с Германией. А в войне с Англией обеспечить оборону флотом всего балтийского побережья (а не части Финского залива!) было НЕВОЗМОЖНО. Более того - не было и острой необходимости в этом в отличие от войны с Германией. А самое "интересное" - что касается обороны Финского залива (в которую кое-кто "предлагает" вложить все средства), то она в случае желания англичан лишь блокировать наши ВМС становилась просто БЕСПОЛЕЗНОЙ.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #691668
список противников строительства суперрейдеров был очень велик

А можете привести этот "великий список" хотя бы на тот же 1895 год?

mister X написал:

Оригинальное сообщение #691668
Захват заброшенного Бомарзунда. Так посмотрите с кем мы там еще воевали.

Какая разница? В войне остров достаётся той стороне, которая господствует на море.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #691668
зимой так еще и море замерзает.

А зачем англичанам развязывать войну зимой?!

mister X написал:

Оригинальное сообщение #691668
систему обороны нужно создавать совместно с армией.

Без господства нашего флота на море (а такого подарка англичане нам не дадут!) любая русская армейская часть на островах обречена.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #691668
Заложили в 95, но всем понятно что воевать они смогут не ранее 99. И как с этим?

Никак. ВСЕ корабли вступают в строй не в день закладки.
И как по-вашему из 1895 года выглядел 1899 год, что нужно было отказаться от закладки "пересветов"?!

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #691700
от их закладки нужно было просто отказаться

Просто так ничего не делается.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #691740
Перечислите их работы на данную тему, написанные к 1895 году, а потом можно будет о чём-то говорить.

Цикл "По вопросам крейсерской войны", а также работы, анализирующие состояния русского флота и военно-морской мысли в данный период, вышедшие несколько позже. Изучали таки ошибки. Интересны работы по "Афганскому кризису".

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #691740
Какие и чьи "противоположные мнения" на 1895 год?

Копытов, Чухнин даже Шестаков и.т.д.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #691699
А можете привести этот "великий список" хотя бы на тот же 1895 год?

К указанным выше еще: Макаров, Пилкин, продолжать? Я не говорю о крейсерской войне, а только о суперрейдерах многие сторонники крейсерской войны, считали необходимой постройку большого количества малых крейсеров 3000-4500 тонн.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #691699
Необходимой и реальной она была бы только в случае войны с Германией. А в войне с Англией обеспечить оборону флотом всего балтийского побережья (а не части Финского залива!) было НЕВОЗМОЖНО. Более того - не было и острой необходимости в этом в отличие от войны с Германией. А самое "интересное" - что касается обороны Финского залива (в которую кое-кто "предлагает" вложить все средства), то она в случае желания англичан лишь блокировать наши ВМС становилась просто БЕСПОЛЕЗНОЙ.

Про оборону забывать нельзя ни в какой войне, нет обороны на важном направлении получите удар. И оборона, к Вашему сведению, строится совместно с армией. А если Англия просто блокирует Рижский, Финский, Ботнический залив и не проводит наступательных действий, то задача можно сказать решена.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #691699
Какая разница? В войне остров достаётся той стороне, которая господствует на море.

Я уже отвечал на эту тему, и если Вы не видете условий обороны островов Балтийского моря и не знаете правил проведения десантных операций, они от этого не меняются.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #691699
А зачем англичанам развязывать войну зимой?!

А Вы рассматриваете только блицкриг?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #691699
Без господства нашего флота на море (а такого подарка англичане нам не дадут!) любая русская армейская часть на островах обречена.

На колу мочало - учите матчасть поймете. Смотрите карту, условия, учите как планируются и проводятся операции.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #691699
Никак. ВСЕ корабли вступают в строй не в день закладки.
И как по-вашему из 1895 года выглядел 1899 год, что нужно было отказаться от закладки "пересветов"?!

Планирование никогда не мешает, а для России Пересветы - деньги на ветер.

В дальнейшем считаю спор бессмысленным, ибо кроме пустых слов и бессмысленных вопросов в виде ответов на конкретные пока не видел.
Для справки посмотрите наши морские бюджеты в сравнении с бюджетами других государств и как тратились деньги, посмотрите подготовку крейсерских операций во время напряженности 1877-78 гг, "Афганского кризиса", РЯВ и все встанет на свои места.

Отредактированно mister X (01.05.2013 11:01:11)

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #691740
ну значит отказаться не просто ...  а с заменой на нормальные ЭБРы

И такая замена тоже "просто так" не происходит.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #692043
работы, анализирующие состояния русского флота и военно-морской мысли в данный период, вышедшие несколько позже. Изучали таки ошибки.

Вот именно, что ПОЗЖЕ! "Крепких задним умом" всегда хватает.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #692043
Копытов, Чухнин даже Шестаков и.т.д.

Это когда они были против больших "рейдеров"? Шестаков во время своей поездке на Дальний Восток даже задумывал операцию по удару по Гонконгу! Что вполне соответствовало "записке Доможирова". А тот же Копытов, помнится, не только не был против создания "пересветов", но даже мечтал о ещё одном "Пересвете" для Чёрного моря!

mister X написал:

Оригинальное сообщение #692043
Макаров, Пилкин, продолжать?

Продолжите! Не скажете, что именно и когда на эту тему говорил Пилкин? Что касается Макарова, то он своими "безбронными судами" был готов заменить не только броненосные крейсера, но и полноценные ЭБРы!

mister X написал:

Оригинальное сообщение #692043
Про оборону забывать нельзя ни в какой войне

У нас никто не забывал - основную роль в этом должна была сыграть армия.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #692043
оборона, к Вашему сведению, строится совместно с армией.

В случае войны с Англией - прежде всего силами армии.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #692043
если Англия просто блокирует Рижский, Финский, Ботнический залив и не проводит наступательных действий, то задача можно сказать решена.

Да, задача Англии на Балтике в этом случае - ПОЛНОСТЬЮ решена! Балтийский флот нейтрализован, русские порты на Балтике блокированы.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #692043
Я уже отвечал на эту тему, и если Вы не видете условий обороны островов Балтийского моря и не знаете правил проведения десантных операций

Нет, Вы так и не ответили как избежать захват Аландских островов! Какие такие условия обороны и какие такие правила проведений десантных операций помешали бы этому? Почему не помешали во время Крымской войны? Как раз всё просто - в чьих руках море, тот и владеет островом. Так было и в Испано-американскую войну, так было и в Русско-японскую.
А может, хотите воздвигнуть на Аландских островах мощную крепость и большой гарнизон, который смог бы продержаться до зимы, то откуда взять на это ресурсы?

mister X написал:

Оригинальное сообщение #692043
А Вы рассматриваете только блицкриг?

В те времена (да и всегда!) планировали вести войны считанные месяцы. Даже перед Первой Мировой никто не собирался воевать несколько лет.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #692043
учите матчасть поймете. Смотрите карту, условия, учите как планируются и проводятся операции.

Так я и думал - сплошное "гнутие пальцев", общие фразочки и ничего конкретного по теме не можете сказать. Знакомо. И такого на форуме хватает и без Вас.
А сказать оппоненту "учите матчасть!" и я умею, это очень легко.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #692043
для России Пересветы - деньги на ветер

Это высказывание даже к началу Русско-японской войны не соответствовало истине! А уж в 1895 году...

mister X написал:

Оригинальное сообщение #692043
кроме пустых слов и бессмысленных вопросов в виде ответов на конкретные пока не видел.

Я - тоже.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #692043
посмотрите наши морские бюджеты в сравнении с бюджетами других государств и как тратились деньги

А какое отношение это имеет к вопросам морской стратегии?! У нас и при создании эскадр из броненосцев деньги тратились "от души"!

mister X написал:

Оригинальное сообщение #692043
посмотрите подготовку крейсерских операций во время напряженности 1877-78 гг

Нехватка кораблей для подобных операций против англичан и вынудила развернуть их строительство после войны. Кстати, сравните действия наших броненосцев и крейсеров во время войны 1877-78гг. У кого были успехи в войне на море?
Да, если затронули Русско-японскую войну заодно можете и там сравнить успехи эскадренных броненосцев и броненосных "рейдеров". "И всё встанет на свои места."(с)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #692593
Тогда к чему был пост №2004?

скучно

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #688215
Это когда возьмут Владивосток и уничтожат там наших "рейдеров", которых не выпустили в начале войны из Японского моря. А до того пара "пересветов" будет своим наличием держать у проливов ведущих из Японского моря ТАКИЕ силы противника, какие и не снились двум "нью-полтавам" на Балтике!

Позвольте, а торговля у Японии и др. стран с кем? С Англией и ее колониями. Слишком активные рейдеры могли вовлечь Англию в более активную позицию в РЯВ. Хотя, если подумать... волков бояться - в лес не ходить, но подумать о последствиях стоило. В принципе, британское наследство всегда есть кому подобрать, от их позиции и зависело в значительной степени политическое решение о крейсерской войне.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #693949
Писали начиная с 70-х годов, последовательно изучая вопрос.

И в каких российских исследованиях 70-х раскритиковали вероятные крейсерские операции русского флота против Англии?!

mister X написал:

Оригинальное сообщение #693949
работы 1900-1907 гг. просто рассматривают  период 90-х как исторический пример.

Вот именно, что 1900-1907гг.!

mister X написал:

Оригинальное сообщение #693949
Шестаков во время поездки на Дальний Восток думал о возможном нанесении вреда английской торговле крейсерами, и о возможной операции против Гонконга, ввиду слабости его укреплений, но от последнего отказался ввиду сильной английской эскадры

Какой именно эскадры?!

mister X написал:

Оригинальное сообщение #693949
Шестаков долго сопротивлялся строительству Рюрика и был сторонником ведения крейсерской войны небольшими дешевыми крейсерами.

Он вовсе не был против крупных броненосных крейсеров, они и при нём строились. И как Шестаков мог "сопротивляться" созданию "Рюрика"? Проект появился только при Чихачёве.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #693949
он рассматривал Пересвет не как броненосец-рейдер, а как эскадренный

Тогда бы он был за повторение проекта "Полтавы".

mister X написал:

Оригинальное сообщение #693949
для Черного моря сначала предложил "Двенадцать Апостолов"  с увеличенной артиллерией СК и ходом в 20 узлов,

То есть - "броненосец-крейсер"!

mister X написал:

Оригинальное сообщение #693949
В Крымской войне для обороны островов не было ни сил ни средств.

А откуда к 90-м гг. XIX века взялись бы эти силы и средства? И как снабжался бы этот сильный гарнизон на Аландских островах при блокаде островов английским флотом?

mister X написал:

Оригинальное сообщение #693949
Владивосток выходит как база вообще никуда не годится, что мешает англичанам занять остров Русский и решить этим все проблемы

Ничто не мешает, кроме отвлечения сил с Балтики.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #693949
где Вы видели наши броненосцы на Черном море в 1877-78 гг.

А "поповки" уже не броненосцы???

mister X написал:

Оригинальное сообщение #693949
в РЯВ броненосные рейдеры добились своих успехов именно благодаря наличию 7-6 броненосцев в ПА,

Не совсем ясно, как ЭБРы Того помогли бы ловить владивостокские крейсера. К тому же и ВОК отвлёк на себя часть японских броненосных кораблей, облегчая задачу портартурцам.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #693949
еще 3 броненосца даже Пересвета вместо них вообще решали проблему.

Вряд ли решили бы, но - да, такой вариант в войне с Японией был бы более предпочтительным, с позиции "послезнания". Вот только какое отношение это имеет к решениям 1895 года, когда никто не знал о ситуации, которая сложится к 1904 году?

Отредактированно Пересвет (06.05.2013 18:18:35)

mister X написал:

Оригинальное сообщение #693970
Вице-адмирала Р. Гамильтона

Шестаков не отказался от идей крейсерских операций по британским колониям в будущей возможной войне, просто он переключился с "долговременных" планов на "текущие проблемы", в частности - визит эскадры Гамильтона.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #693970
Санкцию на разработку проекта дал Чихачев во время отсутствия Шестакова по болезни.

Ну вот видите! При чём же тут Шестаков?

mister X написал:

Оригинальное сообщение #693970
использовать эти корабли собирался не для крейсерства, а для боя в линии совместно с другими броненосцами.

Собственно, в том числе и под такой вариант использования подходили и "пересветы". А может, и выход "черноморского пересвета" в Средиземное море Копытов не исключал, кто его знает... Если бы ему был нужен броненосец только для боя совместно с другими черноморскими ЭБРами, то Копытов не гнался бы за скоростью, и не допускал бы умеренный главный калибр, а вместо этого ограничил бы скорость 16-ю узлами.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #694311
Только для моряков:незамерзающая передовая база, а для сухопутчико-апендикс, неудобный для обороны, что и показали ПМВ и ВМВ

Кто же знал, что вместо наступления будет оборона с отступлением. Да и не шибко обороняли Либаву, так как потребности в подобной базе уже не было, за отсутствием флота не уступающего германскому.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #694311
Проливы изобиловали камнями, мелями и прочими опасностями, поэтому плавание здесь было чрезвычайно сложным и опасным даже с маяками и ограждениями. Особенно у северо-западной оконечности Оланда, где у скал довольно часто происходили кораблекрушения.

И через эти проливы собираетесь снабжать гарнизон на островах???!!!

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #694311
Из "Особого запаса"

Его держали для Босфорской операции. И в "Особом запасе" не было армейских частей для создания ещё одного сильного гарнизона - только орудия.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #694560
Есть каботажный флот

И миноносцы, "истребители", торпедные кан. лодки...

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #694584
полевые орудия на берегу, скорострелки 152, 120, 75-мм

Они не простреливают полностью проливы, и не смогут прикрыть снабжение.