А мореходность одного и второго?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #693996
Я не ответил на той ветке, просто не успел, по поводу комбинации 8" + 120-мм. Для бронированного разведчика при эскадре и бронированного рейдера - на мой взгляд даже избыточно. Но попробуй догнать ЛКР с 6" калибром, когда на отходе его снаряды на предельной дальности ложатся возле твоего борта, а твои снаряды не долетают, так как играем в "догонялки". Не нужен в такой ситуации 8"? А ввязываться в эскадренное сражение разведчику не надо, это уже исключительный случай.
Другой вариант. Мы уходим от более многочисленного противника. Например, 4 5КТ Кр и вдали "маячит" кто-то из асамоидов. Задача для разведчика - информировать начальство. Уходя от противника и имея преимущество в огневой дистанции - мы наносим повреждения противнику сами оставаясь недосягаемыми для его 6" артиллерии.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #693998
Ему еще надо подойти на дистанцию эффективной стрельбы 6-дм орудий, а за это время и одного попадания 8-дм может быть достаточно, чтобы вывести корабль из строя. Ему же боя нужно избегать в принципе. Ибо поврежденный дальний разведчик рискует до своей базы не добраться живым.

Ответ обоим сразу. В описанных ситуациях попасть можно только случайно. Т.е. в приведённых случаях одиночные 8"
- не оружие для боя, а пугачи против слабонервных. Даже если одно попадание и будет, что крайне маловероятно, вероятность для 5-6 КТ корабля загнуться от одного попадания сравнительно невелика, а два попадания уже будут чудом. Это такой риск, на который приличный командир должен идти без колебаний.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #693996
ЭМ типа "Новик" получились удачными при сочетании таких качеств как скорость/вооружение. На угольной основе повторить и без турбин это сочетание нереально. Новик был новаторским кораблем и по схеме набора, и по топливу, турбинам, вооружению и не помню ещё чем. Добиться пободного сочетания на низком технологическом уровне перед РЯВ нереально. Строить такие корабли - пустая трата денег.

"Новики" - эсминцы - концептуальный аналог по оперативно-тактическим возможностям, а не технически. Более близкий пример - "добровольцы". Корабли-современники РЯВ, причём далеко не хай-тек, вполне реализуемы на уровне 1898г. Те же самые 25 узлов. Только слабоваты. Надо чуть крупнеее. В тонн 800 можно уложиться.
Кстати, о возможностях угля - миноносцы на паровых маштинах с углём бегали весьма резво. А у японцев впоследствии была серия 30 узловых миноносцев при 500т ВИ. Конечно, они гораздо легче. А "Новик"-крейсер - тяжелее. Если и более лёгкие корабли бегают резвее, и более тяжёлый - с той же скоростью, то проблемы никакой не вижу.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #693996
"Флот образцов" 6Кт КР - ТТЗ и полученные ТТХ - разные. Тактика применения - мне не понятна. По-моему, обоснования для таких крейсеров не было.
зачем использовать неброненосный отряд в эскадренном бою?

И не надо использовать. Крейсерам - крейсерово. Да, для задач КрЛ они на тот момент избыточны, и за это их можно ругать - но из существующих проектов ближе всего к оптимуму. ТТХ же близки настолько, что разницей можно пренебречь.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #693998
Имея Якумо, убегать не надо.

А догонять? Что это за разведка, если она не мобильна? Ну и см. ниже.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #693998
А в линию он тоже мог стать по мере необходимости.

Или в линию, или на усиление разведки. Не может один корабль быть одновременно в двух местах.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #693998
Чем вы будете гробить Якумо не представляю. Вы же за 6КТ горой стоите. Откуда у вас быстроходные броненосные корабли возьмутся?

Я же предлагал выше вариант. Экономия на уменьшении крейсеров может позволить заиметь один полноценный броненосник. Плюс "Баян" Вдвоём уже можно и "Якумо" погонять.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #693998
Странный посыл. У кого шанс подорваться больше - 3-х богатырей или 2-х гарибальдийцев?

Не в них самих дело. Нет "рабочих лошадок" малой войны - наглее противник. И мин ставит больше.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #693998
Не нада придумывать страшные истории. Гарибальдийцы действовали в РЯВ очень даже эффективно. У них дальнобойная артиллерия. Того они просто выручили, став на место утонувших Яшимы-Хатцусе. Называть новейшие шипы старючими довольно странно.

Это проект десятилетней давности. Они были успешны исключительно в силу неуспешности их противника.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694007
Если желаете, можно новую тему в соответствующем разделе форума открыть. Готов страниц 20 (30, 40, 50) подискутировать "за "Новик".

Да уже и тут понеслось Прочитал там - не убедили. Да, "Новик" - это не просто минный крейсер. Это очень хороший минный крейсер. Очень. Слишком, потому что дорогучий, а для решаемых задач избыточный. И поэтому он - один, а не три. Все сравнения некорректны, поскольку сравнивать надо не один  с одним, а один с тремя (или двумя, если брать РИ проекты около 1200т). Один на один "Новик" лучше. Но один против трёх - хуже.
Доказательства же что он не хуже "Газелле" или "Топаза" в той теме вообще странны. Можно подумать, они - образцы для подражания! Практика войны (ПМВ на море) показала, что концепция сверхлёгких крейсеров глубоко ошибочна. Против нормальных крейсеров с 6" они просто беспомощны. В теме про тактику крейсеров-разведчиков это подробно разобрано.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #694305
Ответ обоим сразу. В описанных ситуациях попасть можно только случайно. Т.е. в приведённых случаях одиночные 8"
- не оружие для боя, а пугачи против слабонервных. Даже если одно попадание и будет, что крайне маловероятно, вероятность для 5-6 КТ корабля загнуться от одного попадания сравнительно невелика, а два попадания уже будут чудом. Это такой риск, на который приличный командир должен идти без колебаний.

Ну не надо. 8-дм орудия существенно точнее 6-дм на одинаковых дистанций. Это Варяг никуда не попал в отличие от Асамы. Нарвись 6КТ на БРКР и он за 15 минут получит достаточно попаданий, чтобы скорость его упала. Их же никуда дальше бона ПА и не выпускали. 6КТ нет смысла посылать в дальнюю разведку, когда у противника есть БРКР.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #694305
А догонять? Что это за разведка, если она не мобильна? Ну и см. ниже.

Кого догонять? Если транспорты, то для этого достаточно Новика.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #694305
Или в линию, или на усиление разведки. Не может один корабль быть одновременно в двух местах.

Опять никакой логики. Бой явление редкое и в случае его ничего не мешает поставить БРКР в линию, как это и делал Того. А 6КТ не поставишь. Аскольд получил один снаряд 28-го июля и сразу всех крейсеров увел за ЭБРы подальше от огня.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #694305
Я же предлагал выше вариант. Экономия на уменьшении крейсеров может позволить заиметь один полноценный броненосник. Плюс "Баян" Вдвоём уже можно и "Якумо" погонять.

А почему один, когда можно было иметь 2?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #694305
Не в них самих дело. Нет "рабочих лошадок" малой войны - наглее противник. И мин ставит больше.

Вот средние БРКР и есть самые, что ни есть, рабочие лошадки. Баян работал без устали, а 6КТ сачковали. Это у вас рабочие лошадки? И сколько минзагов они уничтожили?
А при наличии Баяна и гарибальдийцев в ПА было бы сильное крейсерское ядро и непонятно, смог бы Того отослать 4БРКР для борьбы с ВОКом.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #694305
Это проект десятилетней давности. Они были успешны исключительно в силу неуспешности их противника.

Ну не рассказывайте. Проект корабля перерабатывается каждый раз в случае нового заказа. Корабли новейшие. Оттого дальнобойность 8-дм орудий гарибальдийцев была выше, чем у асам. Они имели наглость наши ЭБРы обстреливать издалека.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #694322
Кого догонять? Если транспорты, то для этого достаточно Новика.

Запас угля на "Новике" мал, мореходность и обитаемость

invisible написал:

Оригинальное сообщение #694322
Баян работал без устали, а 6КТ сачковали

Зависит от командира кррабля

артём написал:

Оригинальное сообщение #694335
Ну прям мантра...

Вот и показал бой, где Новик, а где Аскольд?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #694328
Это самый дешевый крейсер в РЯВ. И самый востребованный, в отличие от 6КТ. Даже Макаров на нем выскакивал. Между прочим, он Цусиму с 6-дм орудиями заставил ретироваться и просить помощи от Читозе. Оказалось, что и 120-мм способны нанести бронепалубнику критические повреждения при бое на 35 каб.

Макаров просто пиарил, водоизмещение Цусимы и Новика близки.Только Цусима отправилась в ремонт, а Новик на дно бухты Анива.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #694341
Вот и показал бой, где Новик, а где Аскольд?

"Новик" дошёл до Сахалина, а "Аскольд" в Шанхай...
Но это тут причём?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #694346
"Новик" дошёл до Сахалина, а "Аскольд" в Шанхай...
Но это тут причём?

Один на дне Анивы, другой воевал до 1918 года

артём написал:

Оригинальное сообщение #694347
До этого, оба, совершили самостоятельный переход из Европы на Дальний Восток.

Сколько сделав заходов в порт каждый?

артём написал:

Оригинальное сообщение #694351
Так тут всего лишь разница в отношении к приказу командования.

Просто Аскольду угля хватило бы до Владика, Новику -нет

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #694349
Один на дне Анивы, другой воевал до 1918 года

А какая связь?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #694353
Просто Аскольду угля хватило бы до Владика, Новику -нет

Так почему же "Аскольд" в Шанхае, а не во Владике???

артём написал:

Оригинальное сообщение #694351
Вопрос в другом, Новик совершил самостоятельный переход на ДВ. Проблемм с мореходностью небыло.

Самостоятельно на ДВ и канлодки ходили. Так что все эти сравнения мореходности достаточно условны.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #694382
Практика ПМВ. Гельголанд, например. Или бой "Эмдена" и "Сиднея", в котором "Эмден" стрелял и чаще, и точнее, но ему это не помогло. Короче, см. тему "о задачах крейсеров-разведчиков" в разделе "кораблестроение эпохи броненосцев".

Второго вопроса не понял. Практика показала ошибочность сверхлёгких крейсеров, о них и написал. Большие эсминцы напротив, себя полностью оправдали. Я, фактически, именно поэтому именно их и предлагаю.

Так какая практика? Эмден и Сидней, не сравнение. Первый не имеет пояса и несёт только 4", второй и пояс имеет и несёт 6".


Так вот и спрашиваю 0 вы принципиально против корабля с такими характеритиками или просто желаете его по другому обозвать?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #694382
У "Варяга" и "Асамы" разница, прежде всего, в уровне подготовки артиллеристов. Да и стреляла "Асама" отнюдь не из одного орудия.
6КТ сильнее любого, кто может их догнать, и способны уйти от любого, кто их сильнее. Для разведки вполне сойдёт. Пассивность командования в реале - не показатель.
Более того, отправить ", допустим , "Аскольд" в рейд даже безопаснее. Он точно сможет уйти от сильнейшего противника, в вот "Баяну" сложнее, т.к. его скорость не на много больше. Одно повреждение ничем не защищённой трубы - и "Баян" может уже и не уйти от асамоида. "Аскольду" для такой потери скорости надо получить гораздо больше.

И да, ещё немаловажный нюанс. Проектировщики 1898г - не пророки, заранее сроки войны не знают, и флот строят на будущее в целом. И тут "Аскольд" способен дольше оставаться современным, чем "Баян".

Так почему не стали после РЯВ копировать Аскольд, хотя он и достаточно совершенный из 6 КТ КР? Напомню, что по итогу заказали КР типа "Баян".

Сравнивали бой Сиднея с Эмденом в аналогии с 5-6 КТ КР и 3 Кт Кр. Но 6 Кт Кр-ра не имели бортовой брони во время РЯВ! А что было бы, если бы борт разворотили фугасами, пусть и малого калибра? Крен, снижение скорости - вот и ушел 3 КТ КР от более мореходного и сильного.

Я не против того, чтобы заказаны были бы в большем кол-ве 3 КТ КР-ра. И даже за перевооружение Новика на 2 - 6" и 4 -120 мм орудия ( а в перспективе к 2-м 6" и 6-120 мм по 3 на борт). Это действительно была бы рабочая лошадка (да и была, чего спорить?). Как и Баян.

Спорить о мореходности, по-моему, бесполезно. Новик ничуть не лучше ( и не хуже ) Боярина. Но скорость Боярина ниже, в этом преимущество Новика.
6 КТ КР-ра по итогу РЯВ повторять в массовой постройке не стали, можно делать вывод, что проект оказался малоудачным.
Мало использовали? Да потому же, что были для тех задач более приспособленные единицы (Новик и Баян).

ЭМы "Добровольцы" были не вполне мореходны. Они, безусловно, лучше тех, что были в ПА. Но почитайте их использование на Балтике (закрытый театр), когда ЭМ перевернулся в перегруз минами, вообще только тип "Генерал Кондратенко" (самый последний, самый доведенный "до ума") был адекватным Балтике, остальные страдали от перегруза, не держали скорость на волнении, первоначальное вооружение - 2-75-мм пушки. И это - минный крейсер? Уже не говорю о торпедах кал 450-мм, которых в ПА и Владивостоке не было. Чем такой МК лучше последних японских ЭМ? Только чуть лучшей мореходностью. Дорогие (в сравнение с обычными ЭМ), слабовооруженные (вооружение равно японским ЭМ), низкоскоростные (25 узлов). Разве что, дальность больше да машины надежнее.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #694202
Японцы что после войны с китайцами решили, что следующая война будет вестись на дистанциях 5-15 кбт и потому сделали упор на фугасные снаряды с огромным количеством ВВ?

Вы удивитесь, но первая успешная стрельба японского флота по скалам на дистанции 25 кбт. состоялась лишь на манёврах 1902 года. Что сразу же нашло отражение в японском судостроении - корабли "дополнительной" программы 1903 года прорабатывались уже со вторым главным калибром (правда, в связи с войной, по этой программе были заказаны только "касимы"). Т.е. только в 1901-03гг японский флот выбрал тактику дальней стрельбы. А все заложенные до этого корабли строились исходя из опыта японо-китайской и испано-американской, предполагающего решительное сближение и бронебойный характер использования 6"ок. Отчего на японских ЭБР и БрКр и был избыток 6"ок.