адм написал:

Оригинальное сообщение #694861
Берем для сравнения экстремальную КМУ Боевого. Его контрактная стоимость - 52 тыс фунтов, с КМУ в 6000 л.с. Понятно, что в 330 т металла Боевого машина занимала примерно половину веса и вероятно более чем половину стоимости.
Для МК в 750 т веса без угля (900 т нормального) нужно 9000 л.с. мощности, что в полтора раза больше чем у Боевого. 2 машины по 4500 л.с - это действительно тогда слишком сложно, но машины в 3000 л.с. англичане делают практически серийно, так что поставить 3-х винтовую КМУ с 6 котлами не представляется сложным. Удорожание КМУ - в полтора раза. Удвоение веса корпуса приведет к удвоению его стоимости, но корпусное железо дешево. Что касается броневой защиты, то 5 тыс фунтов выделенных на нее не сильно удорожат проект. В общем 104 тыс фунтов - это самая верхняя граница стоимости.

Нельзя напрямую сравнивать стоимость МУ разных кораблей.
Крейсерские МУ:
Машинная установка стоимостью 3 млн. 100 тыс. руб. включала три четырехцилиндровые паровые машины тройного расширения общей индикаторной мощностью 14500 л. с. при 120 об/мин, рассчитанные на достижение крейсером 19-узловой скорости... (КР Громобой tsushima.su›Библиотека›…_6/page_13/biblkuzgrom)
Аврора:
Стоимость всех работ, согласно контракту, равнялась 2 млн 275 тыс. рублей. Наблюдающим за изготовлением механизмов теперь был назначен старший инженер-механик А. А. Перов. (sinto.ru›info/?id=377)

Рюрик-2 (1908)
Броненосный крейсер "Рюрик" - один из известнейших русских кораблей, принимавших участие в Первой мировой войне. Проектирование и постройка крейсера осуществлялись английской фирмой "Виккерс" в городе Барроу-ин-Фернесс по техническому заданию, разработанному в 1904 году Морским техническим комитетом (МТК) российского Морского министерства. Стоимость заказа составляла около 1,5 млн. фунтов стерлингов, в том числе корпус с броней 799500 фунтов.
(http://www.mmt.ru/win/ships/rurik2/a00d.html)
Получается, что вооружение, систему управления огнём, снабжение и КМУ Рюрика-2 стоили вместе 1,5-0,8=0,7млн ф ст, или 0,7Х9,4=6,58 млн рублей. Сколько стоила крейсерская КМУ - мне неизвестно. Думаю, 3-4 миллиона рублей она потянула...

Если делать на базе КМУ ЭМ, то снижается надежность, растёт аварийность и тд. Цена также определяется системой управления огнём (на ЭМ и МК этих систем нет), системами связи (на крупных КР можно поставить более мощные радиопередатчики), вспомогательными службами (прачечная, лазарет, хлебопекарня. Я не помню, были ли они (эти службы) на Новике, но то, что их не будет на авизо/МК - это точно. Страдает автономность, усложняется быт на слабооборудованном берегу.

То, что стоимость "Боевого" составила 0,5 млн рублей, это не делает 5-6  ЭМ типа "Боевой" равнозначной заменой Новику. То же и в пропорции с МК/Авизо. Также как и 2-3 Новика не заменят 1 Баян. Всякому инструменту - свое применение. Вилкой при желании суп есть можно, но лучше и эффективней это делать ложкой. :-)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #694731
Цусимы решают исход сражений

Следует заметить, что японские крейсера водоизмещением около 3 000 тонн создавались для других боевых задач. Они предназначались, прежде всего, для боя с русскими бронепалубными крейсерами, имели сильное артиллерийское вооружение, но очень умеренную скорость хода. http://wordweb.ru/2008/01/20/krejjser-novik.html

артём написал:

Оригинальное сообщение #694842
Можно поинтересоваться источником этого откровения?

, в период же осады Порт-Артура она обычно составляла 5,3 и 4,95 м соответственно, то есть крейсер постоянно «сидел свиньей», имея дифферент на нос 0,2—0,35 м. Недаром 23 апреля 1903 года -Новик» развил только 23,6 уз, хотя машины давали 160 об/мин — лишь чуть менее, чем на приемных испытаниях.Так как, из-за стремления к максимальному об­легчению корпуса, высота надводного борта была сравнительно небольшой, орудия помещались доста­точно низко: орудие на полубаке — на высоте 6,4 м, два шкафутных — 4,57 м, два шканечных — 4,3 м, ютовое — 4,8 м над ватерлинией. http://bondats.narod.ru/gangut_midel/md … lИз-за отсутствия боковых килей «Новик» оказался чувствительным к боковой качке,http://wordweb.ru/2008/01/20/krejjser-novik.html

Японские 3кт крейсера, равно как японские ЭБРы и асамоиды создавались не из идеи превосходства над российскими одноклассниками, а по принципу #на что фантазии хватало#.
В итоге их четыре их ЭБР и 6 БрКр несли избыточную батарею 6дюймовок - в том же водоизмещении можно было с лёгкостью иметь батарею 16-17см орудий. Или в те же деньги получить +1 стандартный ЭБР.
Аналогично и с малыми крейсерами: фантазии японцев хватило ровно на повторение (с поправкой на прогресс техники) образцов времён ЯКВ.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #694874
Следует заметить, что японские крейсера водоизмещением около 3 000 тонн создавались для других боевых задач. Они предназначались, прежде всего, для боя с русскими бронепалубными крейсерами, имели сильное артиллерийское вооружение, но очень умеренную скорость хода.

Отсюда вытекает бесполезность 6КТ монстров. 2 Цусимы бьют Аскольд. А вот Баяну они по барабану.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #694888
Японские 3кт крейсера, равно как японские ЭБРы и асамоиды создавались не из идеи превосходства над российскими одноклассниками, а по принципу #на что фантазии хватало#.
В итоге их четыре их ЭБР и 6 БрКр несли избыточную батарею 6дюймовок - в том же водоизмещении можно было с лёгкостью иметь батарею 16-17см орудий. Или в те же деньги получить +1 стандартный ЭБР.
Аналогично и с малыми крейсерами: фантазии японцев хватило ровно на повторение (с поправкой на прогресс техники) образцов времён ЯКВ.

Позвольте не согласиться. 3 КТ Кр-ра считались "универсальным безбронным судном", такие идеи озвучивал в своих "умозлоключениях" С.О.Макаров, за что его в первое время с настороженностью приняли в ПА. 3 КТ КР - это минимальная цена при минимально-допустимом вооружении. 3 КТ уже позволяют втиснуть какое-нибудь значимое бронирование, скорость 20 узлов и более, сравнительно мореходный кораболь, вооружение, достаточное для выполнения узкого круга задач (топить транспорты, представлять флаг, пострелять туземцев на берегу, обеспечить разведку и связь).
Все страны строили 3 Кт КР-ра и были довольны ими. Для своего круга задач, я повторюсь. И не фантазия была главной движущей силой, и именно в таком водоизмещении можно создать сравнительно сбалансированный корабль для вполне определенных задач с минимальными тратами. То, что они поставили на КР-ра избыточное вооружение для их водоизмещения - так этой болезнью они страдали вплоть до Томадзуру, в 1935, если не  ошибаюсь?
Батарея 16-17-см орудий - для низкорослых японцев проблемой было кантовать даже 45-кг снярд к 6", они позже перешли на калибр 140-мм на своих крейсерах. А Вы предлагаете В РАЗЫ снизить скорострельность ОСНОВНОГО после ЯКВ калибра!

адм написал:

Оригинальное сообщение #694890
С финансовой точки зрения, чем крупнее корабль, тем соотношение вооружение/стоимость у него выше. Действительно 6 ЭМ равны по стоимости 1 Новику, 2 Новика - 1 Аскольду, а 2 Аскольда - 1 Победе. Вместо пары Богатырей можно построить 1 Ретвизан. Если бы решение о составе флота принимал Минфин, во флоте были бы в строю исключительно броненосцы, а подтверждением правильности выбора было бы моделирование боя равных по стоимости пар.
Адмиралам же нужен сбалансированный флот, когда для каждой задачи используется корабль полностью соответствующий ей. Артиллерийское единоборство с равным противником - вовсе не задача, потому как допущение такой ситуации - итог тактического промаха. А вот бой с противником классом ниже его - это уже вполне адекватная боевая задача. Правда при слишком большой разнице в классе вступает в дело фактор избыточности применяемой силы.

Так о том же и речь. На Асам нужны были Цесаревичи и Ретвизаны, Цусим гонять надо было Баянами, миноносцы топить Новиками. То, что инструментом не умели пользоваться и вдобавок  "вместо вилок использовали штопор" (я про 6 КТ КР) - так это и была основная проблема РЯВ для России.

адм написал:

Оригинальное сообщение #694890
А при необходимости ложкой можно еще и хлеб резать.
Новик - это ложка или вилка?

Ложкой можно и гланды смотреть. :-) Я привел такое сравнение, потому что вижу непонимание круга задач для 3 КТ КРров, для БР КР типа Баян, и отсутствие таковх задач для 6 КТ кр-ров (потому их почти и не использовали). Думал, что образное сравнение будет полезным и наглядным.
Ну, уж если продолжать сравнение, то Новик - это чайная ложка для чая. а 6 КТ КР-ра - столовая ложка. Можно чай размешать и столовой ложкой, но удобно ли? :-)

адм написал:

Оригинальное сообщение #694903
Аскольд может от них убежать, а они долго и безуспешно будут за ним гоняться. А Цусимы равной с Аскольдом скоростью будут даже вместе слабее его. На этом и строилась концепция 6-тысячников.

Простите, я в это убегание не верю. Крейсер Олег при испытании на полный ход показал, что он с 11 узлов развил скорость 18 узлов за 8 часов. При лучшем расположении сил противника он эти 18 узлов и не наберет, поскольку его борт легко пробивается даже скорострельной 75-мм артиллерией и потеря хода неизбежна.
В общем, мне при моделировании приходилось с подобным сталкиваться. Простейший пример. Заметил 6КТ на горизонте дымы и набирает скорость, чтобы подойти и опознать противника. Но противник тоже заметил его дым и тоже идет навстречу, набирая скорость. Если видимость плохая, опознание произойдет на расстоянии 50 каб. 6КТ нужно время, чтобы развернуться на 180 град с потерей скорости 3 узла. Всё. Бой неизбежен.

Отредактированно invisible (09.05.2013 12:43:35)

артём написал:

Оригинальное сообщение #694950
Что то странное.
Получается что на испытания "на полный ход" корабль вышел с всеми погашеными котлами?

Ситуации всякие бывают. Но и если пары во всех котлах, все равно понадобится 20-30 минут для разгона. А за это время можно нахватать достаточно подарков.

2 Алексей Кридинер:
да, 3кт строили все, но у грандов это были по функции авизо при эскадре, которые по мере технического старения отписывались на дальние станции. Отчего теоретиками и выводилась пропорция 3 кр на 1 эбр. А для артиллерийских действий у грандов были и вполне крупные крейсера: паскали,патуа, тэлботы, Олимпия и др. Японцы же были загипнотизированы опытом ЯКВ - когда фактический ТВД не превышал 200*200 миль - и просто прохлопали класс не_скаутских крейсеров. Без какого-либо глубокомыслия.

А класс скаутов/авизо умер сам собой по мере прогресса радио - любой эсминец, любой тральщик могли выполнить функцию (хотя британцам для осознания этого потребовалось ещё 10 лет с РЯВ).

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #694966
Японцы же были загипнотизированы опытом ЯКВ - когда фактический ТВД не превышал 200*200 миль - и просто прохлопали класс не_скаутских крейсеров. Без какого-либо глубокомыслия.

Не думаю. Того прекрасно использовал для этих целей флотилии миноносцев. Они не сидели на базе днем, а бегали в Желтом море, поддерживая блокаду ПА.
Но я не вижу глубокомыслия русских начальников, которые в ответ на 6 японских бронекрейсеров, показавших на испытаниях 22-23 узла стали заказывать заведомо слабые 6КТ, дававших всего на 1-2 узла больше.

артём написал:

Оригинальное сообщение #694953
Так дарителям самим надо сблизиться...

Не обязательно. Они могут возникнуть и сзади, отрезая 6КТ путь к базе. Или один спереди, другой сзади. Возможных ситуация уйма. Отнюдь не всегда можно сбежать. Варяг и Новик - рекордсмены по скорости - были просто зажаты у закрытого побережья.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #694968
Вы с #Олегом# передёргиваете. Крейсер экстренно принимался в казну - прогрессивные заводские испытания совмещались с гос.приёмкой. И это - при дефектном цилиндре. Отчего испытания велись со всей возможной осторожностью - после #Варяга# никто не хотел передать флоту ещё одного инвалида.

Это не имеет значения. Я показал, что для достижения максимальной скорости требуется время вполне достаточное, чтобы получить затопления и лишиться преимущества в скорости. Даже если 6КТ уйдет, он теряет боеспособность или возможность осуществлять разведку. Ему нужно бежать подальше - в Шанхай или Манилу - в том направлении, где противника заведомо не будет. А эскадра рискует остаться без разведданных и разведчика.

адм написал:

Оригинальное сообщение #694872
Немцы поставили 2 машины, потому как от них не требовали большей скорости.

А что, скорость корабля ограничена единственно пожеланиями заказчика?! И заказчик оказался таким "глупым", что сам "не захотел" иметь торпедную кан. лодку с бОльшей скоростью?! Подозреваю, что заказчик просто не захотел оставить "Тамойо" с парой 76мм орудий и с проектной дальностью в 1500 миль.
Куда впихнули бы третью машину и дополнительные котлы? За счёт чего? Хотите оставить корабль со скромными запасами угля, а бортовые машины без какой-либо защиты (в виде угольных ям)? Ещё и орудийные погреба уменьшить придётся. Вообще, были хоть в одной стране проекты торпедных кан. лодок (минных крейсеров) с 3-вальной КМУ?

адм написал:

Оригинальное сообщение #694872
Британцы впихнули 6000 л.с в 330 т.

К чему приведёт этот "дестройерный экстрим" на корабле, который должен иметь и корпус попрочнее и артиллерию из 120мм орудий, и жилые отсеки попросторнее, чем на миноносце? Да и надёжность механизмов нужна повыше - "миноносная" КМУ не подойдёт. Построят максимум нечто вроде итальянского "Агордат" - 23,1 узла, 8200 л.с. при 1300 (!) т водоизмещения, причём котлы пришлось форсировать, что недопустимо в проекте для русского флота!

адм написал:

Оригинальное сообщение #694872
Если проектируется минный крейсер, миноносная КМУ ему в самый раз.

Не стоит прятаться за словом "минный". Это уже сравнительно крупный корабль получается. А если посмотреть на подобные корабли в русском флоте, то можно увидеть, что даже гораздо более скромного водоизмещения минные крейсера не отличались подобными "экстремальными" решениями ("Абрек").

P.S. Собственно, уже сама невозможность обеспечить такому кораблю проектную дальность в 5000 миль не позволит принять проект на замену "3000-нику". Не говоря уже о заведеомо меньшей скорости. Если бы хотели "экстрима" в проекте, то обратили бы внимание на проект "28-узлового" "3000-ника" от "Шихау". И уже с ним сравнивали бы "минный крейсер" в 950 тонн.

Отредактированно Пересвет (09.05.2013 15:20:21)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #694977
Эта сказка оказалась явью, когда Йессен наутро 1 августа обнаружил позади себя Камимуру.

Видимо стоит смеяться после того, как выясниться что в русской эскадре не было бронепалубных крейсеров.
После чего подумать - почему русская эскадра не смогла оторваться от противника.
И на последок указать, с какого такого... чуда русские крейсера полезли в явную ловушку?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695000
В ответ на "асамоиды" увеличили число ЭБРов. А "6000-ники" были "ответом" на "собачки".

Лучше бы ответили Баяном...